Von 3 auf 2 Adern nach der Unterverteilung

Diskutiere Von 3 auf 2 Adern nach der Unterverteilung im Forum Haustechnik im Bereich DIVERSES - Guten Morgen, ich besitze ein älteres Haus, welches teilsaniert wurde. Bezüglich klassischer Nullung heißt ja immer man darf nur von 2 auf 3 Adern...
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Hans21

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Guten Morgen,
ich besitze ein älteres Haus, welches teilsaniert wurde.
Bezüglich klassischer Nullung heißt ja immer man darf nur von 2 auf 3 Adern gehen aber nicht umgekehrt.
Jetzt habe ich mir mal die Elektroverteilung angeguckt und festgestellt, dass 80% der Räume vom Hausanschluss bis zum Ende 3 adrig ausgeführt wurden. Es gibt jedoch auch Räume, da ist es umgekehrt. Da ist alles bis zur Unterverteilung 5 Adrig ausgeführt, dann geht es für Lampe X 3 Adrig weiter bis zu einer Unterputzdose. Dort ist dann PE und N zusammengeführt und es geht 2 Adrig weiter zur Lampe.
Ich gehe mal davon aus, dass sowas def. verboten ist oder?
 
Ja ist es.
Auch den Rest was noch mit PEN versorgt rate ich Dir DRINGEND zu erneuern.

Nur weil es Bestand ist wird das TN-C Netz nicht ungefährlicher, sondern umgekehrt, da sich Alterung immer negativ auf technische Dinge auswirkt.
 
Danke, dann frage ich mal anders herum: Macht es in diesem genannen Falle Sinn, bis zu einer Renivierung jener Stromkreise FI's zu verwenden?
 
Selbstverständlich kannst du neue Stromkreise (TNS) schon über einen FI führen. :)
 
Die sind meines Wissens nach nicht mehr erlaubt.

PRCD-S (Schnur-FI), das S ist wichtig, sind aber eine gute Möglichkeit und müssen besonders aif Baustellen bei unklaren "Baustromverhältnissen" eingesetzt werden.

Edit: Die richtige Bezeichnung scheint SPE-PRCD zu sein.
SPE-PRCD – Wikipedia
 
Zuletzt bearbeitet:
Steckdosen FIs sind selbstverständlich erlaubt.
Für Neue Installationen allerdings nicht, da hier der gesamte Stromkreis über FI laufen muß.

Für die Zeit bis zur Renovierung, die man möglichst kurz halten sollte ist dies aber eine verbesserung.
Bei einem Bruch des Nulleiters schützt aber der FI nicht, da der abgezweigte PE am FI vorbei geht und nicht von diesem getrennt wird.
 
Hier sollte man auf die Details und die Bezeichnung achten.
Die FIs, die in Steckdosen integriert sind, schützen nur bedingt - siehe #7.
Vorübergehend könnte man mobile PRCD-S nutzen; die schützen in jedem Fall (siehe #6)
 
ist allerdings beides eine sehr teure Maßnahme.
Ein Steckdosen FI kostet ca 80-120€ der PRCD sicher auch jeweils um diesen Wert herum.
Wenn man die dann für Jede Steckdose einsetzen muß/will ist man schnell bei einigen Tausend €, dafür kann man dann schon fast die Anlage erneuern, vor allem, da man nach der richtigen Erneuerung keine Verwendung für die Steckdosen FIs mehr hat.
 
Das Verbinden von PE und N ist verboten es spricht aber nichts dagegen in Deiner UV einen PEN und einen N zu haben. Alle Stromkreise die noch Verpennt sind werden mit L und PEN angeschlossen. Der N wird nicht verwendet.
Alle anderen Stromkreise mit PE und N können und sollten auch über FI geschützt werden.
 
Wenn dann einen PE und einen PEN.
Mit N und PEN ergeben sich weiterhin negative Auswirkungen auf den Schutzleiter der Neuen Anlagenteile durch die alten Anlagenteile.
 
Wenn dann einen PE und einen PEN.
Mit N und PEN ergeben sich weiterhin negative Auswirkungen auf den Schutzleiter der Neuen Anlagenteile durch die alten Anlagenteile.

Wie jetzt?
- Für die alten genullten Kabel gibt es dann einen PEN ohne FI soweit so gut.
- Aber was ist gemeint mit PE statt N? Die neuen Leitungen sollten doch getrennt via FI an L, N & PE angeschlossen werden?
 
Wenn Du an der Anlagen einen Zwischenteil erneuerst.
z.B. den Verteiler mit Zuleitung, mußt Du ja irgendwie die noch nicht ersetzten alten Stromkreise dort anschließen.

Da man einen PEN nur an einen PEN anklemmen kann benötigt die Verteilug also einen PEN.
Allerdings willst Du natürlich, daß Neue Anlagenteile auch anständig versorgt werden.

Also erhält die Unterverteilung 3 Phasen + PEN + PE
Hierzu wird die blaue Ader an allen Enden grüngelb markiert.
Da ein PEN auch so rum gefärbt sein darf und das sowieso nur Übergangsweise so bleiben soll ist das in Ordnung.

Würde man das nun anders herum machen und die Verteilung mit PEN und N versorgen, würde der alte Teil über dessen PEN das Potential auf dem PEN anheben und damit auch das Potential auf dem dort abgezweigten PE des Neuen Anlagenteiles, was dann auch einen Stromfluss auf dem PE des Neuen Anlagenteiles erzeugt.

diese vagabundierenden Ströme sind Ursache für viele Probleme.

Verlegt man für die UV PEN und PE hat man zumindest für die neuen Teile schon einen einigermaßen sauberen PE.
 
So ein Schwachfug ! Solange da noch verpennte Stromkreise vorhanden sind existiert ein PEN und ein sauberer N ! wenn der lezte Verpennte Stromkreis weg ist hast du einen Sauberen PE ohne noch irgendetwas an der Anlage machen zu müssen! @Octavian1977 komm endlich mal von Deinem hohem Roß runter und schau dir die Normen richtig an! PEN = Gelb/grün(mit blauer Endkennzeichnung) Und PE = Gelb/Grün. Mit sauber getrenntem N und PEN hast du einen normgerechten PE und auch einen Normgerechten PEN und einen Normgerechten N in Blau! Das Ganze ist dann auch korrekt ein TN-C-S-Netz . Den in einem Teil des Netzes gibt es noch TN-C Stromkreise und auch Stromkreise als TN-S.
Laut Norm können von einem PEN beliebig viele PE und N abzweigen und selbst wenn Der PEN im Hak " aufgeteilt " wird in PEN und N ist das immer noch korrekt den da zweigt dann im HAK ein N vom PEN ab. Erst wenn der letzte verpennte Stromkreis verschwindet ist das ein PE bis dahin Ist und bleibt das ein PEN !
 
Doch... VDE 0100-510
514.3.2 PEN-Leiter, PEL-Leiter und PEM-Leiter
PEN-Leiter müssen, wenn sie isoliert sind, durch eine der folgenden Verfahren gekennzeichnet sein:

grün-gelb über die gesamte Länge, zusätzlich mit blauer Markierung an den Leiterenden, oder

blau über die gesamte Länge, zusätzlich mit grün-gelber Markierung an den Leiterenden
 
Ganz großes Problem in der VDE ist leider, daß diese sich an keiner Stelle drum schert wie man alte und neue Systeme kombiniert, bzw. Zwischenlösungen findet bis zur kompletten Erneuerung.
Für die Norm gibt es leider nur das was jetzt neu installiert wird, und die Prüfung von alten Anlagen.
Rein theoretisch gibt es für bestimmte Anlagen gar keine Möglichkeit der Reparatur.
Will man n z.B. in einer Anlage von 1965 ein defektes Kabel ersetzen, müsste man hier eines mit den damals genormten Farben auftreiben.

Für Teilsanierungen ist es somit gar nicht möglich die VDE in vollem Umfang ein zu halten sondern muß hier Wege gehen die eine gleiche oder höhere Wertigkeit erreichen.
Um also in einer teilweise noch klassisch genullten Anlage Neue Teile zu erstellen und dies möglichst sicher zu machen, ist es unvermeidbar hier ein Kabel mit PE und PEN zu belegen und damit die Gefahren des PEN vom neuen Anlagenteil fern zu halten. auch wenn hier in der VDE zu dem oben erwähnten Auszug leider auch eine Einschränkung existiert:
VDE 0100 510 514.3.2 anmerkung: " Für Deutschland ist ....die Variante der durchgehend hellblauen Kennzeichnung für PEN-Leiter nicht zulässig, es sei denn, öffentliche oder damit vergleichbare Verteilnetze, werden von TT-System in TN-System geändert..."

Warum sollte etwas in Hausinstallationen verboten sein, was in der Straße erlaubt ist?

Wirtschaftliche Interessen der VNBs zeigen hier den Einfluss auf die Normung.

Die Frage die man sich her im wesentlichen stellen muß ist ob man mit der Abweichung eine Gefährdung erzeugt und vor allem ob die Gefährdung mit einhalten der Norm nicht sogar höher ist.
Bei Gefährdung geht es nicht nur um Gesundheit sondern auch um Sachschäden, wobei die Gesundheit natürlich höher zu bewerten ist.

Zusätzliche gesundheitliche Gefährdung durch den blauen PEN? (PE und PEN in der Leitung)
Sehe ich soweit keine, da durch die grüngelbe Markierung eine ausreichende Kennzeichnung erfolgt.

Zusätzliche Gefährdung durch den grüngelben PEN (N und PEN in der Leitung)
Bei Bruch des PEN sind auch die neuen Anlagenteile betroffen
vagabundierende Ströme sind auch in den Neuen Anlagenteilen vorhanden und erzeugen Schäden und Probleme.

Somit ergibt sich bei der beschriebenen Abweichung von der Norm, in der es sich zudem nur um die Abweichung zu einer Anmerkung der Norm handelt, eine geringere Gefahr, sogar ohne technischen und finanziellen mehr Aufwand.
 
Nein Mit PEN und N den der TN-S Teil nutzt den N als aktiven Leiter und vom PEN den PE Teil . Nur die noch verpenten Teile nutzen den PEN so wie er ist und die Auftrennung in PE und N erfolgt am Betriebsmittel ! Und da aktuell Der PE und auch der PEN in Grüngelb sein sollen ist das auch Normgerecht. Den der Blaue N ist dann eindeutig ein reiner N und kein vorgeschwindelter PEN . So und bei Ersatz alter Betriebsmittel müssen diese Gleich oder Höherwertig sein und das ist eine Leitung mit aktuellen Farben definitiv.
 
Eben und weil wir hier in Deutschland sind und Netzbetreiber teilweise eigene Regeln für die Farbzuordnung haben ist Der PEN grundsätzlich in Gelb/Grün (mit blauer Endkenzeichnung) auszuführen und nicht in Blau ! Noch etwas so lange in der Anlage noch ein einziger verpennte Stromkreis vorhanden ist bleibt die Gefahr des PEN-Bruches bestehen.
 
Thema: Von 3 auf 2 Adern nach der Unterverteilung
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