Vorgeschriebene Messungen an neuer Installation

Diskutiere Vorgeschriebene Messungen an neuer Installation im Grundlagen & Schaltungen der Elektroinstallation Forum im Bereich ELEKTRO-INSTALLATION & HAUSELEKTRIK; Hallo Forum, ich (Nicht-Fachkraft) habe in einem EFH das Erdgeschoss komplett neu verkabelt, eine Unterverteilung gesetzt und eine neue...

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  1. #1 Joey5337, 22.11.2007
    Joey5337

    Joey5337

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    Hallo Forum,

    ich (Nicht-Fachkraft) habe in einem EFH das Erdgeschoss komplett neu verkabelt, eine Unterverteilung gesetzt und eine neue Zuleitung zum Zählerkasten in den Keller verlegt. Leitungs-belastbarkeit, -Längen, FI etc. sind meiner Meinung nach in Ordnung, muss hier also nicht diskutiert werden.

    Jetzt brauche ich einen Elektriker, der beim EVU einen zusätzlichen Drehstromzähler beantragt und dazu vorher die Anlage für ok befindet. Meiner Erfahrung nach wird mein Elektriker mir tief in die Augen schauen und dann unterschreiben. Ich möchte aber, dass er auch die vorgeschriebenen Messungen vornimmt.
    Nun meine Frage:
    Was muss ich konkret beauftragen?

    Was mir bisher so einfällt:
    * Sichtprüfung
    * Isolationsmessung (d.h. ca. 500V AC auf alle stromführenden Leiter und N, Messung des Stroms)

    Was soll er noch messen?

    Grüße, Joey
     
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  3. tome

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    Hallo,

    Zusätzlich zur Sichtprüfung und Messung des Isolationswiderstands muss er die Schleifenimpedanz (Netzinnenwiderstand kann man messen wenn man will ist aber keine Forderung) und die Durchgängigkeit des Schutzleiters messen.
     
  4. #3 Octavian1977, 23.11.2007
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    Octavian1977 Moderator

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    Die Isolationsmessung erfolt mit 500V DC und nicht AC!
    Wenn mich nicht alles täuscht sind heutzutage sogar 750V vorgeschrieben.

    Sinnvoll ist auch eine meßtechnische überprüfung des FI Schutzschalters.

    Überprüfung aller Klemmverbindungen
     
  5. #4 Joey5337, 23.11.2007
    Joey5337

    Joey5337

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    Zur Schleifenimpedanz: reicht hier die Messung an der entferntest gelegenen Steckdose?

    Joey
     
  6. tome

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    Hallo,

    ja es reicht die Steckdose zu messen die am weitesten entfernt ist. Wobei natürlich nicht die eigentliche Entfernung sondern die Leitungslänge zu berücksichtigen ist.

    Soll heissen das eine Steckdose die direkt unter einer Verteilung installiert ist eine längere Zuleitung haben kann als eine Steckdose die 20 Meter von der Verteilung entfernt installiert ist.

    Aber nicht nur eine Steckdose messen sondern jeden Stromkreis...
     
  7. #6 Octavian1977, 23.11.2007
    Octavian1977

    Octavian1977 Moderator

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    Wo ist der Unterschied zwischen Schleifenimpedanz und Netzinnenwiderstand???
     
  8. tome

    tome

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    Hallo,

    Schleifenimpedanz ist der Widerstand der Leiterschleife:

    Aussenleiter => Schutzleiter => PEN => Trafo zurück zum Aussenleiter.

    Netzinnenwiderstand ist die Leiterschleife:

    Aussenleiter = Neutralleiter => PEN => Trafo und zurück zum Aussenleiter.

    Da sich diese beiden Schleifen nur auf dem letzten Stück nach der Auftrennen von PEN zu PE und N unterscheiden, läßt sich dadurch beurteilen ob es zu differenzen zwischen der Verlegung von PE und N Leiter kommt. Die beiden Werte sind im Normalfall gleich. Sollte die Schleifenimpendanz höher sein als der Netzinnenwiderstand, oder umgekehrt, kann man davon ausgehen das irgend etwas nicht stimmt. Das könnte zum Beispiel auf einen schlechten Kontakt an einer Klemmstelle hinweisen.

    Da der Netzinnenwiderstand nichts mit den Schutzmaßnahmen zu tun hat, muss dieser auch nicht zur Abnahme gemessen und dokumentiert werden.

    Das ganze geht natürlich nur bei Messgeräten, bei denen die Anschlussleitungen einzeln herausgeführt werden. Bei Anschlussleitungen an den ein Schukostecker montiert ist, geht das nicht da bei der Messung immer die Schleifenimpedanz gemessen wir.

    Ok man könnte sich einen Adapter bauen und dann zwischen Aussenleiter und Neutralleiter messen...
     
  9. elo22

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    Sehe ich anders. Also raus damit.

    Lutz
     
  10. tome

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    Hallo,


    ohne mich jetzt auf die Seite des TE zu stellen.

    Aber die Abnahme soll ja genau das überprüfen.

    Die Sichtprüfung beinhaltet die Prüfung ob die geeigneten Leitungen verlegt wurde, ob die zu den Leitung passenden Leitungsschutzschalter installiert wurden und sonstige Forderungen eingehalten wurden.

    Wenn sich bei der Abnahmeprüfung herausstellen sollte das etwas nicht in Ordnung ist, dann muss natürlich nach gebessert werden. Aber von vornerein zu sagen alles abreissen und neu machen ist dann doch ein wenig übertrieben ;)

    Edith meint: Ich schätze mal nach nochmaligem lesen deiner Antwort, das du mit raus damit meinst er soll mal schreiben was er so installiert hat :) dann bin ich deiner Meinung, dass wäre natürlich interessant und man könnte wunderbar darüber diskutieren...
     
  11. #10 trekmann, 23.11.2007
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    Hallo,

    eine nicht Elktrofachkraft darf die aufgeführten Elektroarbeiten niocht ausführen. Dies ist eindeutig in der NAV geregelt. Findest du trotzdem jemanden der dir das abninnt ist das natürlich gut für dich. Ich würde sowas nicht machen. Woher also willst du genau wissen aus was bei der Leitungsverlegung geachtet werden muss?
    Was meinst du wozu 3,5 Jahre ausbildung un 1 Jahr Meisterschule da sind? Däumchen drehen`?

    Wenn man eine instellation vornimmt und nicht mal über die Grundlegensten Messungen bescheid weis, sollte man die finger Davon lassen. Dass kann tierisch ins Auge gehen.

    Nochmal möchte ich sagen das ich hier lediglich um das wohlergehen der Treaterstellers und derer Personen geht, die seine Anlage benutzten. Die Elektroinstellation ist niucht so einfach wie alle denken.

    http://www.u-thews.de/eta.html

    Bitte den ersten Artikel durchlesen. Das passiert wenn ein Elektriker unsauber arbeitet, was passiert wenn es ein Leie macht?

    MFg MArcell
     
  12. tome

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    Hallo,

    wenn er einen Elektromeister findet der Ihm das ganze abnimmt, interessiert es das EVU nicht ob jetzt der Meister die Leitung verlegt hat oder der Laie. Das EVU interesiert nur ob die Anlage von einem eingetragenem Fachbetrieb abgenommen wurde.

    Ich persönlich finde es so jedenfalls besser als wenn die Leute hingehen und einfach eine Leitung verlegen und es da nach dann nicht von einem Fachman abnehmen lassen...

    Aber er wird eh nicht drum rum kommen eine Firma mit der Abnahme zu beauftragen wenn er einen neuen Zähler haben will.


    Wie man eine Leitung richtig verlegt das lernt man im ersten Ausbildungsjahr am ersten Tag. Das ist ja nicht so als wenn man einen riesen großen Standverteiler verdrahten soll.

    Aber ich gebe dir trotzdem Recht denn laut

    AVBEltV - Verordnung über Allgemeine Bedingungen für die Elektrizitätsversorgung von Tarifkunden

    § 12 Kundenanlage

    (2) Die Anlage darf außer durch das Elektrizitätsversorgungsunternehmen nur durch einen in ein Installateurverzeichnis eines Elektrizitätsversorgungsunternehmens eingetragenen Installateur nach den Vorschriften dieser Verordnung und nach anderen gesetzlichen oder behördlichen Bestimmungen sowie nach den anerkannten Regeln der Technik errichtet, erweitert, geändert und unterhalten werden. Das Elektrizitätsversorgungsunternehmen ist berechtigt, die Ausführung der Arbeiten zu überwachen.

    ergibt sich das ein Laie keinerlei Arbeiten ausführen darf. Er darf noch nichtmal eine Schalterabdeckung entfernen um die Wohnung zu tapazieren.


    Wurde die AVBEltV durch die NAV ersetzt?

    Ist irgendwie das gleiche, hat das Kind einen neuen Namen bekommen?
     
  13. HN22Z

    HN22Z

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    Theorie und praxis, wenn die sache abgenommen wird ist doch gut.
    Mein lieber Treckmann was sagst du jemanden der HartzIV hat aber ein altes Haus (kann er haben) der
    hat keine 5000 EUR oder mehr um aber auch alles von einem Fachbetrieb ausführen zu lassen!
    (Die einzelnen UVs interessieren in der Regel die EVUs ohnehin
    kaum noch,die kümmern sich haupts.nur noch um den
    Zähler.)
    Wer sowas heute nicht sieht ist für mich einfach nur realitätsfern genau wie die handwerkskammern die auf der einen Seite gegen heimwerker gleich jedweder Art meckern da die den handwerkern Aufträge versauen würden, auf der anderen Seite sinds doch gerade die
    Handwerkskammern die niedrige Löhne und noch mehr Einschnitte bei den Sozialleistungen fordern.
    Diese Bürokorintenkacker würde ich gern mal sehn wenn
    sie von 347 EUR ihr leben bestreiten müssten, ich weis wovon ich rede.
    Von nix kommt nix.
    Ausserdem soll es in diesem Forum noch menschen geben denen die Arbeit spass macht und dies schon eher ein hobby geworden ist und die trotzdem
    gewissenhaft arbeiten, nimmt die Arbeit eine Fachkraft ab so ist doch alles ok.
    Und wenn du es nicht machst treckmann gehen die Leute
    ebend zu jemand anderem,so einfach ist das.
     
  14. #13 Joey5337, 23.11.2007
    Joey5337

    Joey5337

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    Ball flach halten

    Hallo,

    ich kann ja verstehen, dass ihr Bedenken habt, wenn ein Laie irgendwas an der Installation macht. Zu meiner Person: Ich habe mehrere Jahre lang Elektrotechnik studiert. Prüfungen, die mich vom Abschluss (=Fachkraft) trennen sind Hochfrequenztechnik und Informationstheorie, also nichts was auch nur noch andeutungsweise mit dem Strom zu tun hat, den ein Elektriker so kennt. Was die theoretischen Grundlagen angeht kann ich es mit einem durchschnittlichen Elektriker vermutlich locker aufnehmen.
    Die gesetzlichen Vorschriften der Elektroinstallation kenne ich natürlich nicht so detailliert. Das heißt aber nicht, dass ich mich vor der Arbeit nicht kundig gemacht hätte was Querschnitte, Leitungslängen Abschaltbedingung etc. betrifft. Von daher bin ich mir sicher, dass die Anlage den gültigen Vorschriften entspricht.
    Insofern bin ich defakto kein Laie, aber auf jeden Fall juristisch keine Fachkraft.

    Bezüglich des "wer darf was" kann ich tome's Aussage nur unterstreichen - denkt aber daran, dass ein ausgebildeter Elektriker in der Regel genauso wenig darf wie ein Laie!!
    Einzige "Ausnahme": Arbeit für einem Meisterbetrieb, der beim ortsansässigen EVU eingetragen ist.
    Wenn hier ein "alter" Elektriker kommt, der vielleicht vor 10 Jahren mal das gelernt hat und jetzt seine Wohnung verkabeln will habt ihr diese Bedenken auf einmal nicht mehr? Rein rechtlich darf auch der keine einzige Steckdose anschließen.

    Dass ich einen Meisterbetrieb zur Abnahme brauche ist klar, nur vertraue ich dem halt nicht mehr 100%ig. Ich bin durch Erfahrung zum Schluss gekommen, dass die Anlage im Endeffekt sicherer und gesetzeskonformer wird, wenn ich sie plane und baue, und der Elektriker dann zusätzlich kontrolliert. Dem Elektriker alleine vertraue ich (leider) nicht mehr.

    Klar - billiger wirds natürlich auch, im Gegenzug spare ich dann weder bei Material, Ausstattung noch beim Werkzeug.

    Grüße, Joey
     
  15. A.E.

    A.E.

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    Dasselbe. Ich glaube nicht, dass der Strom unterscheidet ob ein Elektriker oder ein Laie unsauber arbeitet. :roll:

    Grüsse,
    AE
     
  16. HN22Z

    HN22Z

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    Oder denken wir mal an die ganzen Küchenmonteure,viele von denen sind doch auch nur irgendwie mal angelernt worden wenn überhaupt, immerhin schließen diese Leute betriebsmittel mit 400V an, sagt auch niemand, was von den Hilfskräften etc. am Bau usw. ganz zu schweigen (gut in der regel werden diese Anlagen auch abgenommen und die betreffenden arbeiten spannungsfrei)
    Aber gerade bei den obigen Küchenmonteuren behaupte ich mal haben viele "Laien" mehr Ahnung von der Materie was Leitungsquerschnitte,Spannungsfall,Absicherung angeht.
    Es gibt wahrlich "Laien" an denen sind gute Elektriker vorübergegangen oder wie man sagt.
    Dagegen gibts Gesellen die Ihren Abschluss gerade mal mit ner 4 bestanden haben und die wahrlich nicht alles wissen (müssen sie ja auch nicht).
    Ich habe schon Rohrinstallationen und Leitungsführungen,fehlende PG/M-Verschraubungen zu groß ausgeschnittene die IP aufhebende Leitungseinführungen, Drehstromsteckdosen ohne Drehfeld rechts, PEN-Leiter weit unter 10qmm usw.
    gesehen all dies wurde von so genannten Fachfirmen bzw.deren Mannen installiert.
    Und was ist mit den bei Conrad und auch in etlichen Fachhandel und baumärkten angebotenen Selbstbaupacketen für 1000-2000 EUR inkl.Zählerschrank dort ist direkt vorgesehen das der Kunde alles nach dem vorliegenden Plänen verlegt, anschließt und zum Schluss wird Abnahme durch Meisterbetrieb und Zähleranmeldung gemacht.
    Die entsprechenden Unterlagen liegen den Packeten selbstverst. bei.
    Ebendso wie bei vielen Selbstbauhäusern die in den letzten 6-7 Jahren angeboten werden.
     
  17. Kurt M

    Kurt M

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    ein wahres Wort HN22Z, so läuft es in der Praxis.

    Bei immer mehr Zeitdruck und enger werdenden Spannen, kommt eben der Lehrling ins Haus um die Installation zu verlegen. Das ist bei Strom das gleiche wie bei Heizung usw. Der Meister schaut, wenn überhaupt, nur kurz drüber und gut ists.

    Bei meiner Mutter mußten letztes Jahr 30qm Pflaster herausgerissen werden, weil die der Lehrling verpfuscht hat und es dem Meister egal war.

    Wer heute einen Handwerksauftrag vergibt, der tut gut daran sich im Vorfeld bereits die grundlegendsten Kenntnisse anzueignen um zu verstehen, was der Auftragnehmer da so tut.

    Ich habe auch einiges vom Elektriker machen lassen. Da ich aber leider vom Fach bin, hatte der arme nichts zu lachen. Dafür habe ich jetzt eine ordentliche Installation.

    Anders wars bei der Heizung. Da ich mich hier leider nicht so auskenne, habe ich den Pfusch erst später bemerkt. Insgesamt war der Meister 6x da um die Arbeit der beiden Lehrlinge zu korrigieren.

    So läufts eben in der Praxis tagtäglich, und das muss man nehmen wie es ist.
     
  18. #17 trekmann, 24.11.2007
    trekmann

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    Hallo,

    wenn besagte Person ein Eltrotechnische Leie ist hat er nix an einer eletkrischen Anlage zu suchen. Wenn er ein ausgebildete Elektriker ist soll er machen was er will, dann sollte er die Gefahren einschätzen können.
    Wenn aber besagte Person elektroteschnische Leie ist, dann hat er nicht an einer elektroinstallation zu suchen. Außerdem, wenn eine Person ein altes Haus besitzt und Harz 4 bekommt läuft da etwas gewaltig schief. Es ist mir auch vollkommen egal in welcher Wirtschaftlichen Situation sich die Person befindet. Wenn eine Person nicht weis was amcht soll sie die Finger von lassen. Ich weis garnicht was es da immer zu diskutieren gibt. Innerorts muss auch 50 km/h gefahren werden, daran hat man sich auch zu halten.

    Ja ne ist schon kla ... :evil: :!:

    MFg MArcell[/url]
     
  19. #18 Unimog-HeizeR, 25.11.2007
    Unimog-HeizeR

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    Hallo zusammen!

    Ich Leie mir jetzt ein bier aus dem kühlschrank, und lese hier gemütlich mit.
    Das darf ein Laie natürlich nicht, er ist ja keine "Elektrotechnisch Unterbelichtete Person" , auch wenn er Laie richtig schreibt!

    Gruß Timo
    P.S.: Schon schön, diese neue Dingensschreibreform...

    :roll:
     
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  21. tome

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    Hallo,

    OT:

    Es gibt ein Phänomen im Usenet das es oft dazu kommt das sobald einem die Argumente ausgehen entweder die Rechtschreibung kritisiert wird oder Hitler ins Spiel gebracht wird.

    Und warum ein HarzIV Empfänger kein altes Haus haben soll weiß ich auch nicht. Solche Äusserungen deuten für mich immer auf fehlende Sozialkompetenz hin. Sollen solche Menschen, die warum auch immer in eine solche Situation gekommen sind, in Lager eingesperrt werden?


    ONT:

    Innerhalb geschlossener Ortschaften gilt 50 km/h. Wenn man 70 km/h fährt und nicht erwischt wird, hat man Glück gehabt. Wenn man erwischt wird, dann muss man eine Strafe bezahlen.

    Nur weil irgendetwas aufgrund eines Gesetztes Verboten ist, bedeutet es nicht das man es nicht machen kann. Es bedeutet nur das man mit einer Strafe rechnen muss wenn man kontrolliert und/oder erwischt wird.

    Jetzt frag dich mal was passieren würde wenn man als Laie dabei erwischt wird wenn man eine Leitung verlegt...

    Nach deiner Meinung müssten die Gefägnisse voll sein mit Menschen die Steckdosenabdeckungen demontiert haben um diese zu reinigen => Wartung oder Menschen die im Keller eine Leitung in einen vohandenen Kabelkanal gelegt haben weil der Deckel vom Kanal aufgegangen ist => Reparatur. Man könnte noch einen drauf setzten und sagen das noch nicht mal eine Verlängerungsleitung in eine Steckdose eingesteckt werden darf => Erweiterung oder eine Leuchte ausgetauscht werden darf => Erneuerung bzw. ein Leuchtmittel ausgetauscht werden darf => Reparatur.

    Wie heißt es so schön, immer die Kirche im Dorf lassen...

    Und ich bin genau der gleichen Meinung, Unfälle passieren nicht nur weil Laien irgendetwas zusammen basteln sondern auch weil sogenannte Fachkrafte etwa zusamen basteln.

    Wenn es hart auf hart kommt, ist der Laie genauso dran wie die Fachkraft.

    In der NAV steht das es ein eingetragener Fachbetrieb sein muss. Nach dieser Definition darf auch die Putzfrau des Betriebes sämtliche Arbeiten an Kundenanlagen durch führen.

    Was jetzt kommt ist meine Meinung und sehr makaber...

    Ich finde es passiert noch zu wenig. Es müsste jeden Tag in der Zeitung stehen das ein Mensch aufgrund einer fehlerhafte E-Installation stirbt.

    Wer traut sich an Gasleitungen wenn man sich damit nicht auskennt? Gibt es im Baumarkt, Verteiler oder Überdruckventile für Gasleitungen?

    Da müsste der Gesetzgeber ran gehen. Es wird doch in meinen Augen gefördert das ein Laie in den Baumarkt geht und sich einen 32A LSS kauft um endlich nicht mehr zur UV gehen zu müssen wenn an der Steckdose der Staubsauger, die Microwelle, die Kaffeemaschine, die Waschmaschine und der Trockner angeschlossen wird.

    Und seien wir mal ehrlich außer das es gegen eine Vorschrift verstößt, hat es keinerlei direkte Auswirkungen auf die Funktion wenn man den gr/gb als Aussenleiter benutzt. Eine Fachkraft muss eh erstmal prüfen ob ein Leiter Spannung führt oder nicht also kann einer Fachkraft nichts passieren. Der Laie der das gemacht hat geht dann eben zusammen mit dem jenigen in den Knast der dran rum gefummelt hat und meint er könnte jetzt den ersten verklagen, der den Gr/gb als Aussenleiter benutzt hat denn beide haben daran nichts zu suchen.

    Und alle die meinen immer alles richtig zu machen, die sollten mal in sich gehen und sich fragen wie oft sie schon aus Zeitdruck oder warum auch immer keine Aderendhülsen benutzt haben um an einer Verlängerung einen Stecker anzuschliessen, wie oft sie mit Winkelmesser und Zollstock den Biegeradius einer gerade verlegten Leitung bestimmt haben und wie viele Steckdosen montiert wurden ohne das die vorgeschriebenen Messungen nach VDE gemacht wurden...
     
  22. #20 trekmann, 25.11.2007
    trekmann

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    Hallo,

    @Unimog-HeizeR

    denken, schreiben, lesen, nochmals denken und dann abschicken. Scheinst du wohl vergessen zu haben.

    @tome

    Ein Person ohne eine elektroteschnische Ausbildung hat nicht die nötige kompetenz eine Elektroinstallation aus zu führen. Gesetzte sind dazu da das man sich an sie hält. Für mich ist damit die Disskusion beendet.

    MFg MArcell
     
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Vorgeschriebene Messungen an neuer Installation

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