Vorsicherung berechnen

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Basti

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Hi,

ich hab da mehrere Fragen zu den Thema Vorsicherungen,ich hab mir zwar versucht manches selbst beizubringen jedoch hat mich das was ich gelesen habe nochmehr verwirrt,bin gerade in der Ausbildung zum Elektriker.

1)Ich habe gehört das normale LS nicht selektiv sind,welche Sicherungen würdet ihr den empfehlen einfache Schmelzsicherungen?

2)Wenn ich ein 16 A LS Typ B habe,dann ist es doch so das ich errechne wie hoch die Vorsicherung des FI sein muss indem ich die 16 A des LS * mindestens 1,6 rechne oder?

3)sodass man als Vorsicherung mindestens=25,6 A hätte,da es so eine sicherung nicht gibt wäre also 32 A Sicherung das nächste die ich nehmen dürfte richtig?

4)Ich habe gelesen desto höher die Vorsicherung,desto wahrscheinlicher ist es,dass eine Selektivität auftritt=könnte ich theoretisch dann also auch eine 60 A Vorsicherung nehmen(ist natürlich geldverschwendung so eine hohe Sicherung zu nehmen,aber wäre das möglich?)

5)Was mache ich wenn ich 2 FI und z.b 4 LS jeweils nach den FI verbaut habe,reicht dann eine Vorsicherung für beide,eigentlich wäre das dann doch bescheuert,da ich dann ja die Maximalen 40A jedes FI nur dann ausnutzen kann wenn der andere FI garnichts zieht,dann wäre es doch klüger pro FI eine eigene Vorsicherung zu setzen,damit ich die einzelnen FI und LS die danachkommen voll benutzen kann?

6)Stimmt es das es keine Pflicht ist eine Vorsicherung zu setzen wenn=
7)es im Privathaushalt ist (also keine Medizinischen Geräte) und
8)Die FI sich selbst schützen indem ich einfach nicht so viele LS daran baue das die 40 A überschritten werden können?

9)was mache ich wenn ich zum Beispiel eine alte Unterverteilung habe,die hauptzuleitung zu der im betong ist und die Vorsicherung zum Beispiel 50 A hat und nicht das ganze haus aufgebohrt werden soll um eine neue Leitung zur neuen Unterverteilung zu ziehen,setzt man dann einfach auf lücke und hofft das wenn ich dort 3 FI zu je 40 A setze mit ein parr LS hintereinander aber nicht so viele das die LS über die 40 A des jeweiligen FI kommen,nicht voll ausgenutzt werden,sodass die Elektrik dann halt doch funktioniert ohne das die 50 A sicherung rausfliegt?

Und für die bis zum Ende gelesen haben vielen Dank das ihr soweit gelesen habt,wäre nett wenn ihr wen ihr das wisst etwas dazu schreiben könnt,würde mir sehr helfen,ich bin da schon seit ein parr tagen am überlegen,auch ob das zu machen was in der letzten frage steht überhaupt zulässig ist.
 
Wie wäre es damit mal deinen Ausbilder zu fragen ? Der kann dir dann auch gezielt deine Denkfehler aufzeigen .
Nur soviel ein FI ist genau wie eine Leitung vor Überlast und Kurzschluss zu schützen.
 
1)Ich habe gehört das normale LS nicht selektiv sind,

Dann hoer nochmal genau hin...nicht selektiv zueinander sind.

2)Wenn ich ein 16 A LS Typ B habe,dann ist es doch so das ich errechne wie hoch die Vorsicherung des FI sein muss indem ich die 16 A des LS * mindestens 1,6 rechne oder?

Was moechtest du mit der Vorsicherung denn erreichen? Braucht der LSS einen Backupschutz, weil die im "Vorbereich" auftretenden Stroeme (Ik) dessen Schaltvermoegen uebersteigen? Woher hast du den Faktor 1.6, der gilt m.W. bei Sicherungen.

3)sodass man als Vorsicherung mindestens=25,6 A hätte,da es so eine sicherung nicht gibt wäre also 32 A Sicherung das nächste die ich nehmen dürfte richtig?

s.o., was soll erreicht werden.

4)Ich habe gelesen desto höher die Vorsicherung,desto wahrscheinlicher ist es,dass eine Selektivität auftritt=könnte ich theoretisch dann also auch eine 60 A Vorsicherung nehmen(ist natürlich geldverschwendung so eine hohe Sicherung zu nehmen,aber wäre das möglich?)

Selektivitaet ist keine Wahrscheinlichkeit. Schau dir die dazugehoerigen Geraete-/Herstellerspezifischen Diagramme und Programme dazu an.

5)Was mache ich wenn ich 2 FI und z.b 4 LS jeweils nach den FI verbaut habe,reicht dann eine Vorsicherung für beide,

Was moechtest du mit der Vorsicherung denn erreichen? Schutz des RCD vor Ueberlastung?

6)Stimmt es das es keine Pflicht ist eine Vorsicherung zu setzen wenn=
7)es im Privathaushalt ist (also keine Medizinischen Geräte) und

Es gibt keine generelle "Pflicht" zur Vorsicherung. Es kann eine Notwendigkeit dafuer geben.

8)Die FI sich selbst schützen indem ich einfach nicht so viele LS daran baue das die 40 A überschritten werden können?

Die RCD schuetzen nicht sich selbst, die nachgelagerten LSS (oder eine Vorsicherung) kann den RCD vor Ueberlastung schuetzen.

9)was mache ich wenn ich zum Beispiel eine alte Unterverteilung habe,die hauptzuleitung zu der im betong ist und die Vorsicherung zum Beispiel 50 A hat und nicht das ganze haus aufgebohrt werden soll um eine neue Leitung zur neuen Unterverteilung zu ziehen,setzt man dann einfach auf lücke und hofft das wenn ich dort 3 FI zu je 40 A setze mit ein parr LS hintereinander aber nicht so viele das die LS über die 40 A des jeweiligen FI kommen,nicht voll ausgenutzt werden,sodass die Elektrik dann halt doch funktioniert ohne das die 50 A sicherung rausfliegt?

Haeh? Man setzt gar nicht auf Luecke. Man waehlt die Komponenten passend aus und gut.
 
Hallo,
für die Selektivität ist es besser, wenn die Sicherung möglichst Groß im Vergleich zu dem LS-Schalter ist.
Dazu habe ich im anderen Thema hier schon Hager Informationen verlinkt.
Die Tabelle sagt doch eigentlich alles aus. Ich denke die Hast du gerade schon gelesen.

Heute wird in Wohnungen der SLS Schalter vor dem Zähler eingebaut.
Dieser erfüllt die Selektivität zu nachgeschalteten Schutzschaltern.
Weitere Sicherungen sind erst mal nicht nötig.

Nach meinen Informationen wird nur vom Versorger die Selektivität zur HAK Sicherung gefordert.
Das erfüllt der SLS.

Weitere Forderungen sind Privatrechtliche Verträge zwischen dem Kunden und Elektroinstallateur....
Wenn der Kunde nicht bei Fehlern 100 m vom Gartenhaus zur Verteilung laufen möchte, sollte er über Selektivität und die nötigen Maßnahmen informiert werden.



Der Überlastschutz der RCD hat mit der Selektivität von Sicherungen wenig bis nichts zu tun.

RCD sind gegen Überlast zu schützen.

Einige Hersteller geben passende Vorsicherung in der Doku an.

Überlastschutz kann durch Vorsicherung oder durch die Summe der Ströme der nachgeschalteten LS-Schalter erreicht werden.

Nach neuer Din 18015 sind noch 2 LS-Schalter je Außenleiter am RCD zulässig.
Dieser Punkt der Din ist sehr umstritten.
Damit wird bei üblichen Wohnungsinstallationen mit 16 A LS-Schaltern sowie 40 A RCD der Überlastschutz in der Regel erfüllt.
 
Dann hoer nochmal genau hin...nicht selektiv zueinander sind.

Haeh? Man setzt gar nicht auf Luecke. Man waehlt die Komponenten passend aus und gut.

wäre denn ein beispielhaftes vorgehen so?=
1)alle Stromkreise ermitteln.
2)Stromkreise möglich gleichmäßig auf mindestens 2 FI im Verteiler aufteilen.(weil nur 1 FI in einer Wohnung/Haus wie ich mitbekommen habe nicht zulässig ist.)
3)Wenn beispielsweise 2 Stromkreise übrig sind diese dann einem Fi zuordnen,da dann theoretisch mehr als 40A auftreten könnten nur diesen einzelnen FI mit einer
Vorsicherung z.b. 40 A zu sichern,damit der FI nicht überlastet.
4)dadurch das ich dann 2 FI habe die jeweils 40 A können die plus rechnen sodass ich eine Leitung zu der Unterverteilung einbaue die 80 A abkann.
5)Und damit die Leitung vor kurzschluss geschützt ist diese dann z.b. mit einer 80 A NH sicherung schützen?
 
Soll dieses Thema nur das Auswahlverfahren auf Grundlage der Selektivität betrachten?
Es gibt dabei ja noch viel mehr Kriterien.
Das erste und wichtigste ist doch immer erst mal ob die Sicherung ausreicht um das was ich betreiben will ausreichend zu versorgen.
Also Betriebsstrom und Anlaufstrom.
Dann ermittle ich anhand von Gleichzeitigkeiten wie die Vorsicherungen des Gesamten aussehen können.
Zusätzlich überlege ich dann noch ob ich Bestimmte Bereiche getrennt von einander Spannungslos schalten können muß und wie wichtig es ist, daß bei Störung an einem Teil andere mit abschaltet und entscheide damit auch ob eine Selektivität für mich wichtig ist.

Ganz zum Schluß kann man dann auswählen was die Quelle für eine Leistung haben muß.

Erfahrung hilft natürlich, für eine Wohnung oder Wohnhaus geht keiner diesen ganzen Prozess so durch.

Vor einem Leitungsschutzschalter können, wenn es selektiv sein soll, nur Schmelzsicherungen, spezielle selektive Leitungsschutzschalter oder Leistungsschalter sitzen.

Brandschutzschalter oder FI Schutzschalter tauchen in dieser Betrachtung nicht auf, da diese für den Schutz vor Überlast und Kurzschluß keine Rolle spielen.
 
Generell gilt, dass du dir die Auslösekennlinien ansehen musst. Wenn die sich nicht berühren, dann sind die Sicherungen zueinander selektiv. Du hast ja bestimmt ein Tabellenbuch, oder?
 
gibt dazu auch ein schönes Excel Tool kostenlos (gegen Regeistrierung) von Möller (Eaton)
Nennt sich "Curve Select"
funktioniert leider nicht richtig mit Open- oder Libreofice.
 
Nein der Gleichzeitigkeitsfaktor spielt auch eine Rolle.

Übliche Anlagen in Wohnungen haben einen Zähler ohne Wandler. Oft bis 63 A
Auch sind die Verteiler selber oft nur bis 63 A.

Beispiel für die Hauptstromversorgung Wohnungen
https://www.sw-netz.de/wp-content/uploads/17-leistungen_wohngebude.pdf

In der Regel reicht dir die Auslegung der Zuleitung zum Unterverteiler auf die Mindestangabe in der DIN von 63 A.
Es macht also keinen Sinn hier 80 A Vorsicherungen einzubauen, wenn im HAK nur 63 A sind.
Sonderfälle sind extra zu rechnen und mit dem Netzbetreiber abzustimmen.

Mehr als 2 RCD, da nur ein kleiner Teil der Anlage im Fehlerfall abschalten soll.
Zumindest im Neubau.
 
Danke erstmal für die Antworten,ich denke ich werde mir so manches nochmal genauer angucken müssen.

Gibt es den so eine Faustregel wegen des Gleichzeitigkeitsfaktores um das schnell rechnen zu können?

ich dachte mir wenn man davon ausgeht das nicht alles gleichzeitig an ist,dann könnte man doch auch um den selben effekt zu haben wie der Gleichzeitigkeitsfaktor es macht,rechnen das jede Sicherung nicht voll belastet wird,dadurch erhält man doch auch "weniger"an verbrauch gibt es denn soetwas irgenntwie wie "im durchschnitt wird von einer sicherung nur das 3 fünftel benötigt,und darum kann auch die zuleitung zu der UV kleiner dimensioniert werden"?
sozusagen könnte ich doch dann auf der Baustelle durch das zusammenrechnen aller absicherungen und dann durch das geteilt durch x nehmen ja schnell herausfinden wie viel die UV im durchschnitt verbraucht.(ich meine bis jetzt nur die UV die Leitung noch nicht,die rechne ich dann später aus mit der wegstrecke,Häufung,.....).
 
Bis jetzt reichen für Wohnungen fast immer die Mindestauslegung der Leitung auf 63 A
Oder hast du Gewerbe ... ?

Alles Weitere sollte mit dem Nutzer geklärt werden.


Der Kunde soll angeben was für Geräte benötigt werden und was gleichzeitig eingeschaltet wird.

Als Beispiel noch hier . jedoch schon etwas älter
Tabelle 3 Gleichzeitigkeitsfaktoren für Gewerbeanlagen und gewerblich genutzte Verbrauchsgeräte (nach Just)
https://www.voltimum.de/sites/www.v...gundBemessungHauptstromversorgungssysteme.pdf
 
Zuletzt bearbeitet:
In der DIN 18015 gibt es ein Diagramm, welches dir die Absicherung vorgibt. Da musst du nichts rechnen!
 
Verwechsle nicht selektivität und Gleichzeitigkeit!

Selektivität bedeutet das bei einem Auslösen durch einen Fehler nur die dem Fehler nächst gelegene Sicherung auslöst und keine Weitere.
Wenn also vor einem B16A LSS eine Sicherung sitzt, muß die dann mindestens 35A aufweisen.
Dabei ist es egal ob da nur ein einziger 16A Automat dran hängt oder 1.000.

Das andere ist die Gleichzeitigkeit.
Da werden Sicherungen so ausgelegt, daß im fehlerfreien Betrieb die Sicherungen nie auslösen.
Hier muß man dann betrachten wie die 1.000 16A Automaten hinter der gleichen Vorsicherung zur gleichen Zeit belastet werden.
Nehmen wir mal an das wären 1.000 Kühlschränke von denen weißt du, daß deren Kompressor um ausreichend zu kühlen 6x täglich 5 Minuten läuft und dann 10A braucht (sind jetzt keine realen Werte sondern nur Rechenbeispiele)
Also ergibt sich ein täglicher Betrieb von 0,5 Stunden pro 24 stunden 24/0,5 = 0,02
0,02 x 10A x 1.000 = 208A.
Also brauchen die 1.000 Automaten eine Vorsicherung von 225A und nicht von 35A
Um auf der sicheren Seite zu sein rechnet man noch mal 20-30% Reserve ein, vielleicht kommen ja mal andere Geräte dran mit etwas mehr Leistung, oder man braucht später nochmal ein paar mehr.
 
Du kannst aber ohne komplizierte Steuerung nicht wissen, ob die Kühlschränke auch gleichzeitig Strom ziehen und deshalb müsstest du dann 10000A bereit stellen, auch wenn sie nur 5 min am Tag gebraucht werden. Wenn es also (praxisnäher) vorkommen könnte, dass Waschmaschine und Trockner gleichzeitig betrieben werden, dann muss das berücksichtigt werden.
 
Nur zur Kontrolle für mich:

Somit wäre es wenn ich es richtig verstehe bei der beispielaufgabe die mir Octavian 1977 gestellt hat die Rechenmethode richtigerweise so:

10A*1000=10.000
10.000*0,02="Zwischenergebniss"=200
Nun die reserve einplanen(20%-30%)=
200/100=2
2*25%=50
200A+50A=250A
1)Jetzt die nächst höhere oder gleich hohe Sicherung heraussuchen,je nachdem was auf dem Markt als nächste angeboten wird, und somit hätte ich die Rechnung beendet?

2)Dieser Wert von 0,02 ,was wäre denn da der Maximalwert der erlaubt ist,ich meine irgenntwann etwas von 0,04 gelesen zu haben?

3)Ich gehe davon aus das ich keine FI überbelaste,da ich nur so viele sicherungen anschließe,die zusammen soviel ergeben wie der FI abkann,hier ein 25 A FI 4Polig bestückt mit 3LS10A+3LS8A.
Wenn ich z.b.3x Verbraucher habe die Maximal bei ihrer Benutzung 10 A brauchen und 3x Verbraucher habe die Maximal 8 A brauchen.
Ist es dann korrekt wenn ich die Rechnung mache wie oben beschrieben nur bis zum "zwischenergebniss" mit den Maximal 10 A verbrauchern und den 8A verbrauchern,und erst jetzt die 20-30%einberechne, nachfolgend dann die nächst passende sicherung heraussuche?

4)Meine Überlegung ist gerade zu 3) wenn ich so die Vorsicherung berechnen würde ,wäre es ja nur richtig wenn ich die sicherung direkt in der unterverteilung haben würde,da ich ja aber noch einen Leitungsweg zu der unterverteilung habe,den ich ja auch schützen möchte ,müsste ich doch auch noch den wiederstand des Leitungsweges mitberechnen,erst dadurch könnte ich die sicherung in die Unterverteilung setzen,da ich ansonsten die z.b 25 % die ich als reserve eingeplant hatte niemals als reserve nutzen kann,da sie mir auf den weg heruntergegangen ist auf z.b.20%Reserve?
 
Den Gleichzeitigkeitsfaktor zu berechnen ist eine Wahrscheinlichkeitsrechnung wie viele Verbraucher gleichzeitig laufen . Und wenn du eine Sicherung vorgegeben hast musst du die Leitung auch dafür auslegen ! Da du je einen Spannungsfall auf der Leitung hast ergibt sich über diesen auch ein Abfall der Leistung . Dieser wird aber durch die Erhöhung des Stromes in aller Regel ausgeglichen .
Unsere Netzspannung von 230 V darf im Bereich von 207 bis 253 V liegen ( +-10%) so und wenn du da 3 % Spannungsfall einrechnest (2,3V*3=6,9 V ) hast du da 200,1V bis 246,1 V oder anders gesagt 230V -13 % bis 230V +7% .
 
Wenn Deine Wohnung zb mit 35 A vor gesichert ist kannst du einen 40 A FI nie überlasten, denn die 35 A Sicherung vor dem FI begrenzt den Strom durch den FI egal wie viele Fi du da hinten dran hängst . Im anderen Fall du hast da eine 63 A Sicherung vor dem 40 A FI dann müssen die nachfolgenden Sicherungen dafür sorgen das der Nennstrom durch den FI nie die 40 A überschreitet. Dabei spielt es auch keine Rolle ob da 1 oder mehrere FI verbaut sind . Die möglichen 40 A gelten für jeden einzelnen FI !
Stand der Technik sind FI/LS und da schützt der LS Teil den FI auch gegen Überlast und Kurzschluss.
Wenn du einen 25 A FI mit 25 A vor sicherst lässt diese Sicherung 25 A zu . Da kannst du 100 16 A LS nach schalten ohne den FI zu überlasten . Im anderem Fall eine 63 A Sicherung vor dem 25 A Fi, da darf die Summe der LS diese 25 A nicht überschreiten, also zb 3*6 A = 24 A oder 2*10A +4 A = 24 A oder 16A*8A = 24 A >>>>> 24 A ist kleiner als 25 A .Aber zb 2*16 A = 32 A und somit ist 32 A größer als 25 A und damit unzulässig .
 
Zuletzt bearbeitet:
Für die Bestimmung der Sicherung sind die Leitungsdaten vollkommen egal, denn die Leitung wird nach der Vorsicherung bestimmt und nicht anders herum.
 
.....>> 24 A ist kleiner als 25 A .Aber zb 2*16 A = 32 A und somit ist 32 A größer als 25 A und damit unzulässig .

Das das nicht zulässig ist steht bestimmt mal wieder in der vde?ich hatte bereits in der schule gefragt ob es möglich ist irgenntwie an die vde Regeln ranzukommen da ich mir das gerne mal selbst durchlesen möchte,jedoch sagte man mir das diese viel Geld kosten und auch wegen Vervielfältigung von der schule nicht ausgegeben werden können im form von abdrucken.Kennt den jemand von euch eine Seite auf der man die nachlesen kann?ich meine das ist schon recht bescheuert das man diese wenn möglich befolgen soll aber diese dann besonders für lernende nicht ausgegeben werden außer gegen geld.....

Octavian schrieb:
"Für die Bestimmung der Sicherung sind die Leitungsdaten vollkommen egal, denn die Leitung wird nach der Vorsicherung bestimmt und nicht anders herum."

Gibt es denn auch dafür eine empfehlungen der VDE welcher Querschnitt für wie viel A ist und für welche Länge?würde gerne sagen können wenn ich eine Leitung verbaut habe, dass ich nach dieser Norm gearbeitet habe,ich deshalb dann safe bin das mir niemand sagen kann das ich gegen die allgemein akzeptierten empfehlungen gearbeitet habe?
 
Thema: Vorsicherung berechnen
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