Vorsicherung eines FI.

Diskutiere Vorsicherung eines FI. im Forum Installation von Leitungen und Betriebsmitteln im Bereich ELEKTRO-INSTALLATION & HAUSELEKTRIK - Hallo an die community! In dem Beitrag von "OzzyLE -Installation einer UV für Küche" geht es wieder einmal um die niedrige Vorsicherung eines...
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T.Paul schrieb:
Zu Dir kommt ein Kunde und sagt ich will in meinem Haus RCDs vom Typ AC, A, B, B+, F ? Das ist für den Kunden bestenfalls ein Auszug aus dem Alphabet!
Nein, natütlich nicht! Damit meinte ich, dass viele Kunden, am liebsten nur den gängigsten, weil billigsten, Typ bezahlen wollen.

Da gelten die TAB für Dich nicht?
Die Selektivität wird da doch explizit nur für die Vorzählerseite gefordert (und in der Praxis auch da noch nicht immer eingehalten, was nicht heißen soll, dass ich das gut heiße). In der restlichen Kundenanlage ist Selektivität sicher Zielvorgabe, aber meines Wissens nach nicht verpflichtend. Und nach DIN ist ein Selektivitätsnachweis nur in bestimmten Bereichen gefordert.

Ja, und? Will der Kunde eine fachmännische Ausführung oder eine billige bastelbude? Und was willst du verkaufen und damit deinen Lohn rechtfertigen?
Ich glaube, da hast du mich mißverstanden! Ich habe ja nicht gesagt, dass dieses Argument legitim ist, sondern lediglich, dass sich diesem leider viele beugen und man daher so viele B16 findet. Ist ja
auch meistens zulässig, aber eben nicht sinnvoll. Und wieso sprichst du mich an? Ich plane so nicht!

Und wann löst deine Schmelzsicherung aus? Ist es echt so schwer? SPÄTER - IMMER SPÄTER, sie ist IMMER TRÄGER und damit wird bei der Konfiguration, wie Du sie Dir vorstellst IMMER ein HÖHERER und/oder LÄNGER einwirkender Strom ermöglicht, der zu Schäden führen kann und darum müssen diese beiden Absicherungsmethoden UNTERSCHIEDLICH bewertet werden!
Nunja, okay, bei näherem Hinsehen muss ich dir Recht geben, ich hab die Trägheit wahrscheinlich wirklich unterschätzt und bei der Hager-Angabe nicht berücksichtigt, dass es keine genormte gL-Sicherung mit einem großen Prüfstrom von 45,2A gibt. Mea culpa!

Du gehst hin und baust diesen RCD ein. Dann bist DU, NUR DU, NIEMAND SONST derjenige, der diesen RCD vor Überlast schützen muss! Das ist dem Richter Pups egal, ob du dafür einen GF, eine Vorsicherung, nachgeschaltete Stromkreise oder deinen Glauben an Gott als ausreichenden Schutz ansiehst. Dann muss diese Anlage einer Erstprüfung unterzogen werden. Der Prüfer, womöglich ebenfalls DU, muss feststellen, dass der Schutz vor Überlast gegeben ist. Dafür unterschreibt er im Prüfprotokoll!
Deswegen mag ich den GF dafür nicht in Betracht ziehen, auch wenn ich technisch eher kein Problem darin sehe, den 40A-FI, den ich vor 5 Jahren mit gL35 abgesichert habe, auch heute mit gL35 absichere. Da ich aber die Herstellerforderungen nicht ignorieren mag, mache ich das in der Form nicht mehr. Einen 63A-FI zu nehmen, kommt aber für mich, zumindest bei Neuinstallationen ohne Platzprobleme in der UV auch nicht in Frage, da der Preis meist mehr als doppelt so hoch ist. Eine wesentlich besser Lösung ist es IMHO, einfach zwei FI zu nehmen. Das kostet nicht mehr, als ein 63er und bietet zudem noch mehr Komfort. Ich bin allerdings auch generell kein Freund von Installationen mit einem FI für Alles, womöglich mit Außeninstallationen...

Nun brennt das Ding ab, die Hütte mit, 3 Menschen Sterben, Sachschaden 13 Mio Euro, die Versicherung kommt und fragt den Betreiber (Eigentümer) nach dem Prüfprotokoll. Nun hast DU als Prüfer behauptet "Der kann ja gar nicht überlastet werden". Und was Stellen Die Sachverständigen und Prüfer und Ingeniuere am Ende des Tages fest? Brandursache: Überlasteter RCD. Und wer hat nun die xxx und seinem Kunden 20€ gespart?
Warum eigentlich, glaubst du, habe ich mich über die Produktpolitik der Hersteller so geärgert, wenn ich mich einfach darüber hinwegsetzen wollte? Normalerweise ist das kein Problem, da ich ohnehin mehrere FI einplane, aber die Situation ist schlichtweg deshalb ärgerlich, weil 35A Vorsicherung oft Standard ist und die einzige Möglichkeit, die Herstellervorgabe einzuhalten die Sicherstellung des Überlastschutzes über die nachgeschalteten LS ist, was ich persönlich nicht so mag, da man bei Erweiterungen nicht flexibel ist.

Lass es doch einfach, mach es richtig!
Siehe oben!

Hast Du jemals die DIN 18015 gelesen? Hast du die Anschlussleistung eines MFH festgelegt zum Antrag beim VNB? Ich kann mich auch mit einem Frosch über die Nah-Ost-Situation unterhalten, das bringt nur nix, wenn der Frosch keinen Plan hat, worüber wir reden oder was reden überhaupt bedeutet ... Nicht Die, nicht der VNB oder die Norm oder der Gesetzgeber oder Ali mit dem Sprengstoffgürtel bestimmt, was da geplant wird - Das macht der Planer! Und wenn Du der Planer bist, dann machst Du das! Für jedes Gebäude muss ein Anschlusswert an den VNB übergeben werden, anhand dessen über den Antrag und die letztendliche Ausführung entschieden wird! Das ist doch dem VNB egal, ob du da nun 20 oder 200 kVA einträgst - es wird entschieden geht, geht nicht - wenn geht und du hast eine Null zuviel geschrieben isses Pech, dann legt der Dir da eben zwei 160mm² Kabel ins Haus, solange gezahlt wird und das Netz das hergibt, ist dem das doch völlig Banane, dass du zu doof warst nach der ersten Null den Stift wegzuwerfen.
Die Bemerkung mit der "Pauschallösung" war lediglich eine humorvolle Anspielung auf deine Kritik am standardmäßigen Einsatz von B16-LS. Wußte nicht, dass Humor für dich ein Fremdwort ist und werde zukünftig Bierernst sein, versprochen!
Im Übrigen verstehe ich dein Problem nicht. Ich habe nur ein Problem damit, zu verstehen, warum standardmäßig 3x63A selbst für die kleinste Popelwohnung ohne DLE und Heizung verwendet werden. Und ich glaube nicht, dass das mit mangelnder Kompetenz zu begründen ist...

Du, Du, Du - Du bist für Dein handeln verantwortlich. Nur Du. Nicht Die, nicht Der, Nicht Das - DU!
Hab ich nie bestritten!

MfG, Fenta
 
Fentanyl schrieb:
T.Paul schrieb:
Zu Dir kommt ein Kunde und sagt ich will in meinem Haus RCDs vom Typ AC, A, B, B+, F ? Das ist für den Kunden bestenfalls ein Auszug aus dem Alphabet!
Nein, natütlich nicht! Damit meinte ich, dass viele Kunden, am liebsten nur den gängigsten, weil billigsten, Typ bezahlen wollen.

Natürlich wollen sie das. Weil Sie nicht aufgeklärt werden. Frag den selben Kunden mal nach der Bereifung seines Autos und warum er sich (wie viele, sehr viele) da für Continental, Michelin oder Goodyear, ... entschieden hat und nicht den halb so teuren Nankang? Was kommt da für eine Antwort? "Ja, weil der ADAC/AutoBild/... gesagt/geschrieben haben die sind besser". So und dann gehst hin und erklärst denen mal die Welt, dass der Nankang genauso die gesetzlichen Anforderungen erfüllt - Gut, der Bremsweg wird länger, der Verschleiß ist höher, ... Aber er erfüllt die Anforderungen. Und das tut der Typ A 4p 40A/30mA RCD (richtig geschützt gegen Überlast) auch. Kannst die DIN VDE durchlesen so oft du willst, da steht nicht drin, dass das falsch ist. Und willste den nun haben oder soll ich Dir einen Continental-Bremsweg und ne Michelin-Haltbarkeit da einbauen, der auch noch funktioniert, wenn dein Billigteil durchrutscht? Und dann schau diesem Kunden ins Gesicht! Der hat doch keine Ahnung, dass seine neue Waschmaschine mit hohen Mischfrequenzen den RCD sättigt und die Auslösung verhindert!

Meine Fresse, debattiere doch nicht mit mir, was "Ali nix Schuld" für 135,80€ da auf die Wand knallen kann. Nichts gegen Ausländer btw, aber ... "Ali" nimmt ne Axt, haut das Kabel durch und erzählt Dir "is nix Strom, is gud". Und warum muss ich dann ausrücken, dass kein Treppenhauslicht mehr funktioniert, seit das DG umgebaut wird? Kabel abgeschnitten, Sicherung raus, Gips drüber, läuft. Und damit willst Du Dich messen, weil dein potentieller Kunde gehört hat, es ginge billiger?

Entweder hat der das nach obigem Vergleich begriffen, dass du hoffentlich mehr Ahnung hast als er und der Billigheimer von Nebenan zusammen oder du klappst deinen Schreibblock ganz schnell zusammen und siehst zu, dass du Land gewinnst - An dem Kunden kannst Du nur verlieren!

Solange du es besser weisst und trotzdem aus deinem Kopf den Gedanken nicht heraus gezimmert bekommst "Wenn ich das nicht auch so mache, verliere ich den Auftrag" - So lange wird es diesen Mist weiter geben. Du verlierst keinen Auftrag. Du verlierst das Vergnügen Dich selber zu prostituieren. Kann man drauf stehen, muss man nicht ...

Glaub mir, ich hab das auch alles schon gehört - hundert mal, tausend mal, scheiss egal - wie oft hab ich schon "Aber das hat doch Bestandschutz" gehört - Nein, gibt es nicht! Gab es noch nie!

Und genau so stehe ich auch hinter unseren Preisen - Ja, wir können einen Rabatt ab einer gewissen Umsatzsumme einräumen, aber Nein, SO billig kann man keine sicher nutzbare Anlage errichten, das geht nicht!

Ich kenne Betreiber, bei denen ich auf den Fersen umgedreht bin, ich habe darunter auch mehrere, denen danach die Bude abgefackelt ist. Ich hatte gerade erst wieder so einen, bei dem ich mich geweigert habe am Verteiler Arbeiten durchzuführen. "Wasn das fürn Arsch" ... Dieser "Arsch" hat sogar die Frechheit den Netzbetreiber anzurufen, dass den Anschluss lahm legen! Und weisst Du, was mit Leuten passiert die dann am lautesten schreien? Denen machen die Versicherer gerne noch höhere Auflagen als jedem anderen Versicherungsnehmer. Die Anlage ist tot - Am Dienstag machen wir einen kompletten Rückbau, inkl. den per blankem 1,5mm²-Draht geflickten NH-Sicherungen im Vorzählerbereich, den an der Leitung von der Decke hängenden Leuchten, den offen berührbaren Teilen der Torsteuerung und den Sicherungselementen, die selbst ohne Patrone Spannung am Schraubring führen! Und die bekommen auch keinen Strom mehr, bis die Anlage neu errichtet, geprüft, durch einen VdS-Sachverständigen Mangelfrei befunden und vom VNB beauftragten Techniker freigegeben ist. Und wer hat den Mist so zusammengeflickt? Alis Cousin für ne Kiste Bier pro Abend.



Das ist jetzt Scheisse für Dich, dass ich Dich gerade hier am Wickel habe, aber das gilt auch für alle anderen - für Unternehmer, Installateure, Auftragnehmer und -geber, Privatleute oder Geschäft, Lachs wie Huhn. Solange ihr den Gedanken im Kopf habt "Die anderen bieten das aber billiger an" und ihr wisst, dass das falsch ist, was da verkauft wird - solange wird es sich nicht ändern - nicht Allgemein und am allerwenigsten für euch! Ihr Kauft/verkauft Müll und wollt anscheinend dafür noch draufzahlen, damit das so gemacht werden darf.

Streicht das. Alle. Es gibt nicht nur einen Weg nach Rom, aber einen ziemlich sicheren in die richterliche Hölle der Prozessordnung, wenn du weisst, dass es falsch ist, was du da tust!

Das Thema ist Überlastschutz eines RCD - Und der oder die Hersteller sagen euch "ihr müsst das so machen" - Ja, verdammt nochmal, woher wollt ihr es denn besser wissen? Ich kann das auch Scheisse finden, dass meine Messgeräte zur Kalibrierung müssen, das ändert doch nichts an der Richtigkeit und der Notwendigkeit dieses Vorgehens!

Natürlich sollt ihr etwas hinterfragen, selber nachdenken. Euer Verstand unterscheidet euch vom Laien - hoffentlich. Wenn der Hersteller Dir sagt Du kannst das nach A, B oder C machen und A sagt Dir nicht zu, weil ... die blöde Sicherung im Überlastbereich laufen müsste und das thermische Probleme ergibt. Dann nimm halt B oder C oder mach Dir n Kopf, wieso der Hersteller A, B oder C vorgibt. Wie lange hat das jetzt gedauert klarzustellen, dass das Auslöseverhalten der unterschiedlichen Konfigurationen nicht das selbe ist? Und zwar gravierend! Fresst euch doch nicht dran fest "Das gefällt mir nicht, machen die anderen auch nicht, kann gar nicht sein". Mensch, es gibt doch einen Grund für eine solche Hersteller-Aussage. Und wenn die ihren Kopf bei der Haftung aus der Schlinge haben wollen, will ich doch nicht meinen reinstecken, oder?
 
Ähm, ich kann voll und ganz nachvollziehen, was du sagst und stimme dir uneingeschränkt zu. Du hast mich nur glaub ich etwas mißverstanden: Ich mache das nicht, ich habe nur eine Erklärung gesucht, warum viele Andere das machen, z.B. so oft B16 verwenden. Ich plane gern viele verschiedene LS mit ein, große Querschnitte und hab auch schon des Öfteren Leistungsschalter mit eingeplant! Ich liebe Leistungsschalter (die von moeller/EATON sind qualitativ hochwertig und, wie ich finde, die hübschesten auf dem Markt)!

Wobei man unsere Situation auch nicht vergleichen kann. Ich mache das in meiner Freizeit, ich muss damit kein Geld verdienen...

Dass ich gern 40A-FI verwende, hat nichts mit sparen zu tun, sondern, weils einfach praktisch ist, entweder, weil die Wohnungsabsicherung 35A hat oder weil man im Haus mehrere, mit 35A vorgesicherte Stromkreise hat. Ich plane (natürlich) mindestens einen FI ein, meistens aber mehrere. Dank dieser Herstellerangabe müsste ich, wenn ich mehrere FI verwende, mehrere 63A-Typen einplanen, um nicht von den nachgeschalteten LS abhängig zu sein, und das würde mir einfach in der Seele weh tun. Also wird halt jetzt der Überlastschutz über die nachgeschalteten LS realisiert und immer mindestens zwei FI verbaut, auch wenn mir Ersteres nicht schmeckt! Allerdings hat die Sache den Vorteil, dass man die 40A-Typen bei einer Vorsicherung von 63A verwenden kann.
Eine ganz coole Sache wäre es, statt gL-Sicherungen komplett auf SLS umzusteigen, nur passen die schwerlich in eine normale UV :(

MfG; Fenta
 
T.Paul schrieb:
Das ist jetzt s**** für Dich, dass ich Dich gerade hier am Wickel habe, aber das gilt auch für alle anderen - für Unternehmer, Installateure, Auftragnehmer und -geber, Privatleute oder Geschäft, Lachs wie Huhn. Solange ihr den Gedanken im Kopf habt "Die anderen bieten das aber billiger an" und ihr wisst, dass das falsch ist, was da verkauft wird - solange wird es sich nicht ändern - nicht Allgemein und am allerwenigsten für euch! Ihr Kauft/verkauft Müll und wollt anscheinend dafür noch draufzahlen, damit das so gemacht werden darf.

Gerade was durchschnittliche Privatleute und Auftragsvergabe anbelangt, ist das sicherlich nicht einfach. Der Privatmann weiß es halt oft nicht besser.
Selbst wenn die Anlage errichtet ist, hat der Privatmann doch keine Idee, ob das was da jetzt verbaut wurde alles korrekt ist oder nicht.
Herd lüppt, Licht geht an, TV funktioniert. Wie soll der Kunde mitkriegen, dass ein FI falsch dimensioniert ist, oder gänzlich fehlt? Bei Betrieb der Anlage am oberen Grenzbereichen durch netten Schmorgeruch oder Flamme vielleicht, vorher aber nicht.

Fehlender Fi? Kann schon nicht überbelastet werden, wird vom Laien doch auch selten bemerkt. Für den sind das am Sicherungskasten 'n paar Hebel und fertig. Wie genau die Anlage aufgebaut ist weiß er nicht. Erst im Fall der Fälle wird er mitkriegen, dass da was anders hätte laufen müssen.

Auch im Jahre 2015 sind mir noch 1-Mann Elektro Betriebe mit gealtertem Personal bekannt, die bspw. FIs für "neumodischen Unsinn" halten und so maximal einen für's Bad verbauen.

So kommts, dass obwohl der deutsche Fachbetrieb und nicht die "Ali nach Feierabend GmbH" den Auftrag bekommen und ausgeführt hat trotzdem Anlagen errichtet werden, die mit nichten dem aktuellen technischen Stand entsprechen. Kriegts der Kunde mit? Meiner Meinung nach nicht wirklich.
Das darf eigentlicht nicht sein, ist aber vereinzelt dennoch so.

Grüße
Thomas
 
Hier die 2 Antwort von Hager
Die Kombination FI mit vorgeschaltetem LS bzw. SLS gleichen Nennstroms wurde von uns im Labor geprüft und ist ohne Probleme auch im Überlastbereich der Schutzgeräte möglich.
 
Na super!&#128077
dann besteht ja nach dem 65.ten Beitrag ja endlich Klarheit. Man gut dass wir nicht zur schnellen Eingreiftruppe gehören!

mfG
F.T.
 
Forentroll schrieb:
Na super!,

dann besteht ja nach dem 65.ten Beitrag ja endlich Klarheit.

Klar nur für Hager, da macht jeder Hersteller eigene Vorgaben. Da bleibt nichts anderes über wie alle Anschreiben.
 
Was bei den Charakteristiken von LS und SLS ggü. gG auch erstmal kein Wunder ist ...

Die häufigste Anwendung, die falsch ausgeführt ist doch: SLS 63A/NH 63A, dann gG 40A, dann 40A FI und 735 B16A-LSS ...
 
Dann müsste man aber auch mit einem Leistungsschalter mit Nennstrom vorsichern können!

MfG; Fenta
 
Fentanyl schrieb:
Dann müsste man aber auch mit einem Leistungsschalter mit Nennstrom vorsichern können!
War dort auch für Hager angegeben:
Zitat:
"Die Kombination FI mit vorgeschaltetem LS bzw. SLS gleichen Nennstroms wurde von uns im Labor geprüft und ist ohne Probleme auch im Überlastbereich der Schutzgeräte möglich."
 
Das bezieht sich ja offensichtlich auf Leitungsschutzschalter. Müsste man aber eigentlich so für Leistungsschalter übernehmen können, die Auslösekennlinien sind im Überlastbereich ja ähnlich!

MfG; Fenta
 
Fentanyl schrieb:
Das bezieht sich ja offensichtlich auf Leitungsschutzschalter.
Wie kommst jetzt darauf, dass sie LSS meinen, wenn da LS steht?

Grüße
Thomas
 
Weil das die gängige Abkürzung von Leitungsschutzschalter ist?

MfG; Fenta
 
LS könnte genausogut ein LEISTUNGSschalter sein.

Leitungsschutzschalter werden entweder LSS oder LS-Schalter abgekürzt.
 
Nein, die gängige Abkürzung von Leitungsschutzschalter ist LS (siehe z.B. FI/LS, SLS, ... etc.). Desweiteren ist es nicht anzunehmen, dass ob der (leider) geringen Verbreitung von Leistungsschaltern die Absicherung mit diesem erwähnt wird, der Leitungsschutzschalter aber unerwähnt bleibt.

MfG; Fenta
 
Fentanyl schrieb:
Nein, die gängige Abkürzung von Leitungsschutzschalter ist LS

Ich finde im Netz nur "LS-Schalter" für mich dann LSS
 
Fentanyl schrieb:
Nein, die gängige Abkürzung von Leitungsschutzschalter ist LS (siehe z.B. FI/LS, SLS, ... etc.)
http://www.hager.de/produktkatalog-neuh ... ct/667.htm

Bitteschön. Volle Palette voller FI/LS-Schalter. Auch als solche bezeichnet.

http://www.hager.de/produktkatalog-neuh ... ik/279.htm

Extra für dich auch noch 'n Haufen SLS-Schalter. Ebenfalls als solche bezeichnet. Frag doch mal bei Hager an, ob sie von der deiner Meinung nach gängigen Bezeichnung noch nichts gehört haben und nicht ihre Produktbezeichnungen überdenken möchten.

Grüße
Thomas
 
FI/LS-Schalter, 6 kA, QuickConnect


Da wird dann Schalter ausgeschrieben.
 
s-p-s schrieb:
FI/LS-Schalter, 6 kA, QuickConnect


Da wird dann Schalter ausgeschrieben.
Hab ich doch geschrieben? Deshalb erstmal pauschal LS =/= LSS (LS-Schalter).

Grüße
Thomas
 
Also ich grabe mal diesen 6W alten Tread aus.
Bei den letztens von mir installierten FI von Gewiss trug der 40er ein Sicherungssybol mit 80A und der 25er eins mit 63A. Damit sollte klar sein, dass ein 40er FI nicht mit 40A abgesichert werden muss.

mfG
 
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