Vorstellung meiner Hausinstallaton, Problem massenweise sterbende Netzgeräte

Diskutiere Vorstellung meiner Hausinstallaton, Problem massenweise sterbende Netzgeräte im Automatisierung, Gebäudesystemtechnik & Elektronik Forum im Bereich DIVERSES; Hallo Alle, Ich bin vor einiger Zeit aus meinen alten Wohnort an den Rand des Ruhrgebietes in ein Dorf mit eigenem Haus gezogen. Aussage des...

  1. #1 leitstellenhexe, 02.05.2021
    Zuletzt bearbeitet: 02.05.2021
    leitstellenhexe

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    Hallo Alle,
    Ich bin vor einiger Zeit aus meinen alten Wohnort an den Rand des Ruhrgebietes in ein Dorf mit eigenem Haus gezogen. Aussage des Vorbesitzers : Elektroanlage alles neu...
    nunja im Erdgeschoss (Leitungen ,Küche ,3x DLH ) wirklich und die Zählerkiste sah garnicht schlecht aus, sauberer 80er Jahre Standard und konnte so bleiben. Nur in den weiteren Etagen Baumwoll-Isolierte Leitungen. Das musste alles neu.
    Dazu geärgert hat mich, dass kurz nach meinen Teil-Einzug das ganze Dorf einen ganzen Abend lang dunkel war. Also hat die Insel-Solaranlage mit Accu auf der Werkstatt eine neue Aufgabe bekommen.

    Jeder Raum hat 3 Zuleitungen bekommen aus 2 neuen Unterverteilungen bekommen
    1x Standard-Steckdosen, L1 oder L2
    1x wichtige Verbraucher, Rolladen L3 Notversorgung (USV) möglich
    1x24V über 4mm2 Leitung für Led - Streifen/Licht. Natürlich alles säuberlich getrennt und abgesichert , dass keine Spannungsverschleppung möglich ist. Das läuft im Sommer über die Inselanlage, im Winter über ein 360Watt Netzgerät und klappt bestens.

    Auf L3 ist ein Schrank mit Router, Switch, mehreren NAS, Telefon-Umsetzer, Rolladen-Logo . Alles über einen B16-Automaten (Steckdose) betrieben. Beim Einschalten denkt man , man hat auf einen Kurzschluß geschaltet und manchmal fliegt der Automat sofort wieder raus. Aber im Betrieb nimmt der Schrank nur noch 6oWatt auf.

    Jetzt zum Problem: Mir sterben oft mehrere Netzgeräte auf einmal , besonders wenn der FI ausgeschaltet und wieder eingeschaltet wird. Scheinbar durch Überspannung. Meist auf L3 aber auch auf anderen Außenleitern.
    Gestern wieder 3 Netzgeräte(L3) und ein Audio-Gerät (L1) tot. Ich denke eine Nullpunktverschiebung durch zu spätem Kontakt im FI beim Neutralleiter passiert nicht, denn L3 hat die höchste Leistungsaufnahme, daher könnte eine hohe Spannung (Nullpunkt- Verschiebung) nur in L1 oder L2 auftreten. Aber in L3 sterben die meisten Netzgeräte.

    Hat jemand eine zündende Idee wodurch das passieren kann ? Ich habe schon alles Überprüft, mir sind die Ideen ausgegangen.....
     
  2. #2 Uwe Mettmann, 02.05.2021
    Uwe Mettmann

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    Mir fallen im Moment nur zwei Ursache ein:
    1. Nullpunktverschiebung, weil z.B. irgendwo der Neutralleiter eine Unterbrechung oder einen Wackelkontakt hat
    2. Schalten hoher induktiver Lasten, was insbesondere beim Ausschalten (z.B. durch FI) hohe Spannungsspitzen erzeugt
    Zuerst solltest du mal die Spannung der einzelnen Phasen längere Zeit überwachen. Weiterhin kannst du dir überlegen, welche hohen Lasten geschaltet werden, die so ein Problem verursachen könnten.


    Gruß

    Uwe
     
  3. #3 Pumukel, 02.05.2021
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    Denk mal über Überspannungsschutz vor deinen Netzteilen nach !
     
  4. #4 LED_Supplier, 02.05.2021
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    welche Netzteile (Bild)? Warum fällt der FI so oft (mehr als 1 x pro 5 Jahre)? Spannungen im Betrieb?
     
  5. #5 leitstellenhexe, 02.05.2021
    Zuletzt bearbeitet: 02.05.2021
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    Hallo Uwe und Pumukel und LED......für die schnellen Antworten.
    Induktivitäten wie Motoren, Kühl... usw sind nur in der Altanlage, unwahrscheinlich...
    hier sind nur Netzgeräte, Rechner, Drucker und Kleinkram Grundverbrauch weniger als 500 Watt incl. Altanlage (wenn DLH Induktionsherd Kühl.. aus)
    Ich suche noch mal nach einen brutzelnden Neutralleiter, aber das würde die Rechner vermutlich zum Abstürzen bringen. Lampen-flackern oder Stroboskopeffekt habe ich nicht weil 24V=, also kein Erkennen von Spannungsschwankungen mittels Beleuchtung. Übrigens, der Netzbrumm-Stroboskop in der Beleuchtung soll Bluthochdruck bzw. Nervösität verursachen, auch deshalb bei mir 24V=.

    Was kann ich denn als Überspannungsschutz verwenden ? VDR-Widerstände, Varistoren, (sind in Schutzsteckern) aber wo liegt da die Bemessung, dass die bei den Spannungsscheiteln (325V plus Sicherheit) nicht leitend werden? Oder was gibt es bezahlbares auf dem Elektro-Markt?
    Die FI-Schaltungen sind bei Arbeiten bzw Freischaltungen, nicht Auslösungen.
    Ja ich weiss, man fummelt nicht an einer funktionierenden Anlage rum... das habe ich als Admin so manches mal gehört :) Zumindest nicht kurz vor Wochenende und Feierabend.
    Aber manche Arbeiten müssen / sollten sein

    Ströme der Netzteile im Netzwerkschrank geschätzt:

    Netzteile 3xNAS je 12v, 2,5A
    Fritzbox 12v, 2A ?
    Switch 12v, 1,5A, war schon einmal tot, jetzt steckbares Netzteil
    HP-Drucker
    2 Telefonboxen je 12v 1,5A
    Logo 24v 10 Watt
    Siemens Logo 12V 1,8A

    das 360Watt 24V Netzgerät ist an anderer Stelle aufgebaut und aus

    Gruß leitstellenhexe(r)
     
  6. karo28

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    Fuer eine hinreichend eigenwillige Definition von "neu" mag die Aussage des Vorbesitzers ja stimmen...

    Kapazitive Lasten, z.b. Netzteile, verursachen sehr hohe Einschaltstromspitzen, zur Absicherung waere ein LSS mit Characteristic C besser, evtl. in Kombination mit einem Einschaltstrombegrenzer.

    Das das gleichzeitige Zuschalten von kapazitiven Lasten dazu fuehrt, das die Einschaltstromspitzen manche Netzteile ueberfordern, halte ich fuer moeglich.
     
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  7. #7 Pumukel, 02.05.2021
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    Für das Problem Einschaltströme gibt es Einschaltstrombegrenzer und für das Problem Überspannung auch Überspannungsableiter TYP3 diese Teile gibt es fix und Fertig und auch zum Einbau direkt am Verbraucher.
    Google Suche Überspannungsableiter TYP 3 hilft da weiter .
     
  8. #8 Uwe Mettmann, 02.05.2021
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    Da solche Netzteile einen weiten Spannungsbereich haben (100 bis 240 V) machen sich die Spannungsschwankungen erst bemerkbar, wenn so ein Netzteil stirbt.

    Ein brutzelnden Neutralleiter erkennt man z.B., wenn man an einer Steckdose im Stromkreis mit einem Multimeter die Spannung misst. Diese sollte etwa bei 230 V liegen. Treten starke Schwankungen auf, insbesondere, wenn Verbraucher (auch in den anderen Stromkreisen) ein oder ausgeschaltet werden, kann ein Problem mit dem Neutralleiter vorliegen.

    Multimeter gibt es für kleines Geld zu kaufen.

    Eine andere Möglichkeit ist eine Nachtisch- oder eine Standleuchte in die Steckdose zu stecken. Wenn die Leuchte mit einer Halogenlampe bestückt ist, sieht man diese Spannungsschwankungen durch das Zu- oder Wegschalten sehr deutlich.


    Gruß

    Uwe
     
  9. #9 eFuchsi, 02.05.2021
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    Wie meinst Du das?
     
  10. #10 Uwe Mettmann, 02.05.2021
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    Spannungsschwankungen sieht man doch sehr gut durch Helligkeitsschwankungen von Glühlampen. Die sind nun nur noch schwer käuflich zu erwerben aber 230 V Halogenlampen hingen schon. Durch diese sieht man Spannungsschwankungen genauso gut.

    Zusätzlich zu der Messung mit einem Multimeter, dass für die Messungen längerer Spannungsabweichungen gut geeignet ist, zeigt eine Halogenlampe kurzzeitige Spannungsschwankungen an. Der Vorteil ist, dass man nicht direkt auf die Lampe schauen muss und auch so Helligkeitschwankunen mitbekommt, wenn sich die Lampe irgendwo im Sichtfeld ist. Als Indikator, ob Spannungsschwankungen vorhanden sind, sind diese Lampen somit recht gut geeignet. Zu einer quantitativen Aussage über die Größe der Spannungsschwankungen braucht man natürlich ein anderes Messgerät.


    Gruß

    Uwe
     
  11. #11 eFuchsi, 02.05.2021
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    ok. M;ich verwirrte das Zu- oder Wegschalten.
     
  12. EBC41

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    Am besten zur Fehlersuche alle Elektronik und sonstiges teuere abstecken. Dann wie oben von Uwe Mettmann beschrieben, Glühlampen an die drei Aussenleiter. Mit einem 2 kW Heizlüfter nacheinander an L1,L2, L3 den FI mehrmals schalten und die Glühlampen beobachten. Evtl. ist doch der N-Kontakt des FI defekt oder der N-Kontakt nicht am N geklemmt? Und zu allererst, alle N - Verbindungen der Anlage vorher, auf festen Sitz prüfen.
     
  13. bigdie

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    Ich würde mal tippen am FI ist Phase und N vertauscht. Der N ist voreilend, schließt also zuerst und öffnet zuletzt um im Schaltmoment keine Sternpunktverschiebung zu bekommen. Wenn das am FI falsch geklemmt ist also auf dem N eine Phase und auf dem L3 der N, dann kann so etwas vorkommen.
     
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  14. #14 leitstellenhexe, 03.05.2021
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    Hallo Bigdie..
    das ist ein Argument, bisher ist man davon ausgegangen, dass alle Schaltkontakte gleich sind, wenn das aber mit dem voreilenden Kontakt stimmt, ist der Fehler gefunden. Ich muss mir den FI mal genauer ansehen....
    ....
    .... Pech gehabt, der N ist auch auf der Klemmen N, schade ....
     
  15. #15 Pumukel, 03.05.2021
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    Jo das ist eine böse Falle den es gibt FI mit N links und auch Welche mit N rechts . Die Kammschienen sind aber für FI mit N rechts gebaut !
     
  16. #16 eFuchsi, 03.05.2021
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    Das bisschen Vor- bzw. in dem Fall Nacheilen im mSec-Bereich würde für eine derartige Sternpunktverschiebung reichen, dass massenhaft Netzteile sterben?
    In dem Fall würde ja nur eine Phase voreilen, der N aber annähernd gleichzeitig mit den beiden restlichen Phasen geschaltet werden.

    Aber eine Möglichkeit zum kontrollieren auf jeden Fall.
     
  17. #17 Octavian1977, 03.05.2021
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    Ich denke nicht, daß sich das Problem auf Grund von Ferndiagnosen lösen lässt.
    Ein Fehler der Anlage scheint hier schon in der Planung zu liegen alle Netzteile nur auf L3 zu legen andere Dinge dann nur auf L2 und so weiter.
    Lasten sind grundsätzlich Gleichmäßig auf alle 3 Phasen zu verteilen.

    ansonsten kann es hier viele mögliche Ursachen geben, daß Netzteile schnell aufgeben.
    Falsch eingebaut-> Wärmestau
    Überspannungen durch andere defekte Geräte oder aus dem Netz.
    Extreme Belastung durch Oberwellen und damit Schädigung, möglicherweise überlastung des Neutralleiters dadurch und damit Schädigung durch Sternpunktverschiebung.

    ....
     
  18. #18 leitstellenhexe, 03.05.2021
    Zuletzt bearbeitet: 03.05.2021
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    Es ist kein Planungsfehler, der Grund dieser Verteilung liegt darin, dass demnächst der Balkon-Solarwechselrichter mit eigener Zuleitung/Sicherung auch an L3 angeschlossen werden soll, ist zZt. aber abgeklemmt, der Netzbetreiber hatte das Ding an der Steckdosenleitung akzeptiert. Es ist wenig sinnvoll, in einem unbelasteten Außenleiter einzuspeisen, wo mir die Leistung ins Netz abhaut... Deshalb ist de Grundlast auf L3 konzentriert und entspricht der zu erwartenden Leistungsernte, aber die Kaffeemaschine, Spülmaschine die nicht zur Grundlast gehört auf L1, Waschmaschine auf L2 usw. Macht schon Sinn... und da meine Grundlast als Schieflast die Leistung einer halben Kaffemaschine entspricht und wenn damit das Netz Probleme bekommen sollte, sollte man sich dringendst eine Notstromversorgung zulegen. Des weiteren ist angedacht bei Blackout in diese Phase von einer USV einspeisen zu können, da sind ja nur die wichtigen Verbraucher.
    Wärmestau ist auch nicht. Beim aufmachen der Netzteile sieht man dass der Varistor heiss geworden ist, also Überspannung, aber woher ??? Ich glaube, ich erneuere den FI , dem traue ich nicht mehr, denn alle anderen Möglichkeiten sind durchgeprüft.
    Ein alter Ferraris-Zähler mit Rücklaufsperre wäre ideal und wirklich saldierend, aber der wird ja überall erneuert weil man ja seinen Stromverbrauch mit modernen Messeinrichtungen besser kontrollieren kann. Hahaha, hat jemand beim Zählertausch überhaupt das Password und die Bedienungsanleitung zum Auslesen bekommen? Oder will der Netzbetreiber bei Netzproblemen darin eine Abschalteinrichtung benutzen ?? Ach so, hat ja keinen Funk... die Rundsteueranlagen von damals übrigens auch nicht.....
    Zwar sollen die neuen elektron. Zähler auch saldieren, aber das wird angezweifelt denn der Beweis steht noch aus und noch einen eigenen Ferraris-Zähler zum Prüfen anbauen gibt Ärger und hat keine Beweiskraft.
     
  19. #19 Octavian1977, 03.05.2021
    Octavian1977

    Octavian1977 Moderator

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    Auch aktuelle digitale Zähler können ohne jegliches Passwort abgelesen werden, ansonsten wären sie nicht MID konform und dürften dafür gar nicht verwendet werden.
    Außerdem bilden auch diese Zähler die Leistungssumme welche dann mit der Zeit multipliziert und abgerechnet wird.
    Deine Aufteilung der Dauerlast auf die Phase um diese mit so einer Balkon Solar Anlage zu füttern war also völlig sinnbefreit.
    Auch USV Anlagen gibt es dreiphasig, wobei ich eher (wenn möglich ) versuchen würde dies auf der Gleichstromseite zu stützen, einfacher, sparsamer. Wenn nicht kann man auch einzelne Phasen separat mit je einer USV versorgen (das gibt keinen Drehstrom!)
    Die USV setzt man wenn dann schon so nahe wie Möglich an das Gerät dran was man versorgen will um die Fehlermöglichkeiten dazwischen möglichst gering zu halten.

    Varistoren zum Überspannungsschutz begrenzen die Überspannung, aber nicht im Bereich 230-400V.
    Üblicherweise leiten diese Überspannungen größer 1,5kV ab.
    Bei Überspannung durch Sternpunktverschiebung sind diese Wirkungslos.

    Es würde mich auch wundern wenn man bei höheren Überspannungen diese als heiß empfinden würde, es sei denn man fast unmittelbar nach dieser Überspannung an diesen.

    Bei heißen Varistoren würde ich dann doch wieder auf ein Problem der Wärmeabfuhr tippen.
     
  20. #20 Leprechaun, 03.05.2021
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 03.05.2021
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