Vorteile/Nachteile LED 230V/12V

Diskutiere Vorteile/Nachteile LED 230V/12V im Licht & Beleuchtung Forum im Bereich ELEKTRO-INSTALLATION & HAUSELEKTRIK; Liebes Forum, ich möchte in meinem Bad LED-Spots einbauen. Dabei habe ich die Wahl zwischen 230V und 12V LEDs. Ich verstehe, dass ich für...

  1. #1 Aldaris_001, 11.07.2013
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    Liebes Forum,

    ich möchte in meinem Bad LED-Spots einbauen. Dabei habe ich die Wahl zwischen 230V und 12V LEDs.

    Ich verstehe, dass ich für die 12V LEDs einen Transformator brauche, der mit unter die Zwischendecke muss. Ansonsten ist mir allerdings kein Unterschied (als Laie) bewusst. Könnt ihr mir da weiterhelfen? Unterscheiden sich 230V bzw. 12V LEDs durch weitere Punkte wie Wirkungsgrad, Wärmeentwicklung, etc. (wenn man das so allgemein sagen kann)? Leider konnte ich über die Suche im Forum nichts finden.

    Viele Grüße
     
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  3. sko

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    230V LED machen mehr "Abwärme" als 12V, da eine größere Verlustleistung entsteht als wenn man 12V auf LED herunterregeln muß.

    In beiden Typen sind aber schaltnetzteile verbaut, Du hast also bei der 12V-Variante ein Netzteil davor für alle gemeinsam (230 -> 12V) und in jeder Lampe ein weiteres (12V -> LED).

    Die Verkabelei ist mit 12V einfacher, da Du keine Netzspannung verteilen mußt (Kabelisolation...)

    Bei den geringen LED-Laistungen braucht es auch keine großen leiterquerschnitte wie z.B. bei 12V Halogen mit 300W...

    Ciao
    Stefan
     
  4. #3 Aldaris_001, 11.07.2013
    Aldaris_001

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    Hi Stefan,

    besten Dank, Du hast mir mit Deiner Antwort sehr geholfen!

    Viele Grüße
     
  5. Sparky

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    Das ist so nicht richtig.

    Es ist von der Verlustleistung her egal, ob die LED primär mit 230V oder 12V versorgt wird.

    In jedem Fall sitzt der LED ein Schaltnetzteil vor welches auch gleichzeitig ein Stromkonstanter ist.

    Der Wirkungsgrad dieser Schaltnetzteile ist so ziemlich identisch.

    Oftmals handelt es sich innerhalb der Lampe um sogen. LED-Arrays, d.h. viele LEDs sind in Reihe geschaltet.

    MR16 Lampen müssen deshalb oft mit Spannungsverdopplern, oder Vervielfachern arbeiten um auf die nötige Gesamtspannung zu kommen.

    Auf garkeinen Fall kann man behaupten, daß eine GU10-Lampe mehr Wärme erzeugt als eine MR16-Lampe.

    Gruß
     
  6. #5 Octavian1977, 12.07.2013
    Octavian1977

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    Dem kann ich nur zustimmen.
    Es ist sogar eher so, daß 12V LEDs als
    Gesamtsystem gesehen (mit Netzteil davor)einen schlechteren Wirkungsgrad haben da die Wirkungsgrade sich multiplizieren (z.B. 0,9*0,9=0,81)
    Dazu kommt noch, daß der Verlust der Auf der Leitung zwischen Netzteil und LED höher ist als bei 230V (bei gleichem Querschnitt).

    Weiterer Nachteil ist daß ein weiteres Teil eingebaut wird welches auch einen Defekt haben kann, dieses muß dann meist auch noch umständlich ausgebaut werden, oder man hat eine unschöne Revisionsöffnung dafür.

    Weiterer Nachteil: weil es nur 12V sind darf jeder Laie dran rumbasteln ;)
     
  7. #6 LED_Supplier, 13.07.2013
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    0,9 * 0,9 ist tatsächlich 0,81, aber es ist natürlich nicht so, dass beide Schritte einen Wirkungsgrad von 0,9 haben. Vielmehr wird der gesamte Wirkungsgrad in beiden Fälle (230 V LED Leuchtmittel oder 12 V mit "extra Trafo") annähernd gleich sein.

    Theoretisch ja, aber ob das jetzt ins Gewicht fällt...

    ja, aber da finde ich gerade in diesem Fall (Bad) das Argument von Stefan wichtiger: "Die Verkabelei ist mit 12V einfacher, da Du keine Netzspannung verteilen mußt (Kabelisolation...)"

    12 Volt muss genau so fachgerecht verkabelt werden als 230 V. Außerdem hat der "Trafo" auch eine 230 V Seite.

    Einige LEDs werden in Reihe geschalten, einige "Reihen" werden parallel geschalten. Bei der geringen Leistung der GU10 und MR16 Leuchtmittel bleibt die "LED Spannung" in der Regel unter 12 V.

    Die meiste Wärme kommt von der LED selbst. Nur 25 % von der Leistung wird in Licht umgesetzt, die restliche 75 % wird in Wärme umgesetzt und zum Großteil nach hinten ausgestrahlt. Die Verlustleistungen der Schaltnetzteile fällt dabei weniger ins Gewicht.
     
  8. #7 Octavian1977, 13.07.2013
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    Octavian1977 Moderator

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    Die Spanung wird mittels Halbleiter Bauteilen erzeugt.
    Wird die Spannung zwei mal "behandelt" entsteht zweimal ein ziemlich gleicher Verlust.

    ob der jeweils jetzt 0,9 oder 0,99 oder sonst was ist, spielt dabei keine Rolle solange er nicht die unwahrscheinliche 1 darstellt.
     
  9. #8 LED_Supplier, 13.07.2013
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    Das kann man gar nicht so pauschal sagen. Es gibt LED Treiber mit einem Wirkungsgrad von (weit) unter 0,9 aber auch die deutlich darüber liegen. Und das sind dann nur die Herstellerangaben. Es kommt damit auf die Kombination an.
     
  10. #9 Octavian1977, 13.07.2013
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    Octavian1977 Moderator

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    Trotzdem wird man mit zwei Netzteilen nie den Wirkungsgrad erreichen, den man mit einem einzelnen erreichen kann.
     
  11. #10 LED_Supplier, 13.07.2013
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    aber wenn ich ein Netzteil mit 0,5 habe oder 2 andere mit 0,9 bzw. 0,7?

    Also nochmals, eine Pauschale Aussage ist deswegen nicht möglich.
     
  12. Sparky

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    Erstem Teil der Aussage stimme ich zu, aber dem zweiten Teil nichtmehr.

    Wenn es sich denn um LED-Arrays handelt, liegt die Betriebsspannung meist deutlich über 12V.

    Ich habe hier LED-Spots, 60er und 80er Arrays, welche bei einem Anschlusswert von 12V (MR16) intern mit 48V betrieben werden.

    Okay, es gibt eben sehr viele Varianten und letztendlich wollte ich auch nur sagen:
    Gruß
     
  13. #12 LED_Supplier, 14.07.2013
    LED_Supplier

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    Um welche Arrays handelt es sich dann? Da ich kenne solche (mit höherer Spannung) erst ab 30 Watt oder so. Hättest du MR16 mit hoher Leistung? Würde mich interessieren, da wir gelegentlich Anfragen habe (obwohl ich Leuchtmittelersatz generell ablehne).

    In Englischer Sprache aber ein guter Artikel über MR16 / LED Leuchtmittelersatz:

    http://apps1.eere.energy.gov/buildings/ ... -lamps.pdf

    Dem letzten Absatz stimme ich voll zu.
     
  14. Sparky

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    Ein interessantes Thema.

    Was gegen die 12V-Lampe spricht ist die Aussage in der Abhandlung deines Links: Replace the entire track head with a dedicated LED track head, which uses an LED array or module instead of an LED MR16 lamp and an integral driver to power the LEDs. A low-voltage LED track head may still experience compatibility issues with the remote transformer. Regardless of voltage, the dimmer may also need to be replaced.

    Die LED-Arrays welche ich hier habe, wurden von mir alle direkt aus Hongkong importiert.
    Spezifikationen: 60 bezw. 80 LED-Array, 5Watt, Farbtemp 5000K, 380 Lumen.

    Hier ein Bild zweier von mir "untersuchten " Lampen:
    [​IMG]

    wie gesagt, interne Betriebsspannung 48V

    Gruß
     
  15. #14 LED_Supplier, 14.07.2013
    LED_Supplier

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    Ich glaube weder an MR16 / 12 Volt, noch an GU10 mit 230 Volt. Wenn allerdings Argumente gegen die MR16 kommen (und die teilweise nicht richtig sind) heißt das noch nicht, dass dann GU10 das Mittel der Wahl wird.

    Bei den Arrays haben wir nebeneinander geredet. Ich meinte so etwas:

    [​IMG]

    Die werden bei 10 Watt noch mit ca. 12 Volt betrieben und konnte mir kaum vorstellen, dass eine derartige oder höhere Leistung in MR16 oder GU10 verfügbar wäre.

    In Bezug auf die im Artikel erwähnten Kompatibilitätsprobleme mit Dimmern und Treibern: Interessante Dimm-Funktionalität hat man z.B. mit Meanwell Treibern, allerdings nur im höheren Leistungsbereich, wo der Treiber einen Eingang (Meanwell: 0-10V, PWM oder Widerstand) hat, womit man direkt den Ausgangsstrom begrenzt. Damit würde man eine Menge Probleme wie mit den üblichen Dimmern vermeiden.

    Aber wir treiben von der ursprünglichen Frage weg. Es wäre interessant, wenn der TE (oder generell die TE) sich am Ende noch mal melden würde(n).
     
  16. #15 CPK00/06, 14.07.2013
    CPK00/06

    CPK00/06

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    Fakt ist, dass die Ledtechnik noch lange nicht so ausgereift ist. Ich hab so einige verschiedene Leds durch alte Glühbirnen ersetzt. Sparsam schön und gut und auch die Helligkeit stimmt in etwa. Aber so wirklich das Gelbe vom Ei ist das alles nicht.

    Bei 230V Ledlampen sind bei den schwächeren Varianten oft schlicht HL-Widerstände verbaut, die meist so heiß werden dass die ganze Lampe nicht lang durchhält.
    Bei 12V ist das eher weniger vertreten, kann man aber nicht überall einsetzen.

    Die ,,alten" Varianten der Ledlampen mit jede Menge Einzelleds (nicht smd) halten am längsten durch, so meine Erfahrungen.
     
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  18. #16 LED_Supplier, 15.07.2013
    LED_Supplier

    LED_Supplier

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    Du meinst die Leuchtmittelersatzprodukte ("Retrofit")? Da wird sich meiner Meinung nach auch nicht mehr viel verbessern lassen. Ausgereifter Schr... in den meisten Fällen.

    Es gibt aber genügend Beispiele gut konstruierter LED Produkte.
     
  19. Sparky

    Sparky

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    Wenn man weiss, welche LED zu welchem Zweck am besten geeignet ist und man die ganze Bandbreite von LED-Produkten einigermaßen kennt, dann kann man mit LEDs die schönsten Beleuchtungen zaubern.

    Man darf halt nicht den Schrott von Aldi & CO oder Ware aus dem Baumarkt kaufen.

    @LED_Supplier
    diese 10W-Chips habe ich hier auch, sind auf 800mA zu begrenzen, sonst laufen sie hoch und sind hin.

    Gruß
     
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Vorteile/Nachteile LED 230V/12V

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