Wago 750 Ethernet + KNX

[Matze001]

Guten Morgen,

weil ich mal wieder langeweile hatte habe ich ein wenig gestöbert. Bin bei Merten, Gira und Co über schöne Bedienelemente gestolptert mit Display, vielen Funktionen und und und. Da ich aber ein System mit der Wago 750 841 aufbauen wollte, kam die Ernüchterung nach drei Buchstaben : KNX.
Da ich aber nicht gleich aufgeben wollte, habe ich einfach mal geschaut was Wago dazu sagt... und das ist es:

http://www.ecrmarine.com/wago_KNX.pdf

Ein Modul das wie jedes andere an den Controller (der z.B. CAN, DALI oder Ethernet sein kann) ansteckt und ab diesem Punkt KNX hat. So kann man z.B. alle Sensoren wie Displays mit Tasten, Windstationen etc. bequem über KNX laufen lassen, und macht die Aktorensteuerung mit den Klemmen der Wago.

eine 8 DO Klemme + Koppelrelais kosten zusammen ca. 100€, was kostet ein 8 DO KNX Aktor? ~430€.

Aber auch 8 DI + Taster kosten rund 80€, bei KNX kostet EIN Tastermodul allein 60€. Deshalb würde ich einfache Taster auch mit der Wago ausführen.

Das ist für mich ein sehr guter Kompromiss zwischen beiden Systemen der mir sehr gut gefällt!

Natürlich sollte man es trotzdem nicht versäumen den Bus zu jedem Aktor und Sensor zu führen, vielleicht will man doch mal was anderes, und dann steht man da mit seinen NYM-J 7*1,5mm² :roll:

MfG

Marcel

EDIT:

Und schon ein Manko :-D man braucht die Software ETS3 (kostet in der Prof version ca. 1k€) so wie es aussieht, aber Morgen weis ich mehr!

 

[askdrhook]

Was wir eigentlich brauchen

Hallo Matze,

ich hab zwar noch nicht kapiert, was es mit KGX auf sich hat, aber gefallen hat mir die Idee, in zwei Richtungen zu kommunizieren und Informationen auch über die Stromzufuhr zu senden.

Warum sollte man einen Verbraucher mit 2 Kabeln verbinden müssen?

Ebenso bescheuert finde ich die Idee, jeden Verbraucher via WLAN anzusprechen. Man braucht doch ganz einfach nur in jedem Gerät ein Netzteil, das ein paar Infos über die Stromleitung zurück übermitteln und natürlich auch welche empfangen kann.

Sehr kompliziert muss so ein Datenbus nicht sein, außer man möchte diesen Weg auch gleich zum Videostreaming verwenden.

Jetzt wäre die Zeit reif für Geräte, die sich wenigstens schon mal an jeder Steckdose aus gewisser Entfernung ein und ausschalten lassen und die berichten können, ob sie gerade beschäftgt sind oder nicht.

Diese Information fällt für einen Kühlschrank anders aus, als für eine Stereoanlage. Nur den Stromverbrauch als Informationsquelle zu nehmen, ist naiv. Der Kühlschrank würde sich ständig selbst den Hahn abdrehen, wenn der Kompressor mal Pause hat. Dagegen würde die Stereoanlage möglicherweise selbst im Standby-Modus als "beschäftigt" gelten und an bleiben.

Um solche Nutzungsprofile für unterschiedliche Geräte und Benutzer erstellen zu können, muss die Stromleitung Rückmeldungen übermitteln können.

 

[Matze001]

Hallo,

Ich versteh nicht ganz was du meinst.

Erstmal KNX Nicht iwie anders :-D

Warum man keine Signale über die Zuleitung führen sollte müsste dir eigtl. klar sein, oder anscheinend nicht. Da sind so viele Oberwellen drauf die das Signal versauen, außerdem sind die NYM-Leitungen nicht geschirmt, und somit kann das Signal durch äußere Einflüsse ebenfalls stärker beeinflusst werden.

Das der Kühlschrank Rückmeldung geben muss ob er arbeitet oder nicht macht keinen Sinn, der sollte dauerhaft an sein.

Du hast einen wichtigen Aspekt bei deiner Idee vergessen, wenn ein Verbraucher sagt er kann abgeschaltet werden, trennst du ihn vom Netz, nimmst ihm somit auch die Kommunikationsmöglichkeit. Wie soll er übermitteln das er doch bitte wieder zugeschaltet werden soll?
Mit ner zweiten Leitung gar kein Problem.

MfG

Marcel

 

[askdrhook]

Hi Matze,

der Punkt ist, dass eben nicht willkürlich von einer Schaltzentrale aus der Strom zappenduster geschaltet wird, sondern in gegenseitiger Aushandlung zwischen Endgerät und Schaltschrank.

Ein PC hat auch eine Batterie, die es letztlich erlaubt, auf ein Signal hin das Netzteil einzuschalten und dann den ganzen PC zu booten. Das hat man nicht ohne Grund so entwickelt. Man hat das schwachsinniger Weise nur über unterschiedliche Netze realisiert. Kann sein, dass die Otto-Normalverkabelung angesichts solcher Anforderungen ausgedient hat. Das will ich gar nicht bestreiten. Aber zwei Netze parallel verlegen zu müssen, widerstrebt mir ganz einfach.

Ich fordere, dass jedes Endgerät mit einem Stecker dran sich im Schaltschrank an- und abmelden kann.
Und zwar abhängig davon, ob es beschäftigt wird oder nicht. Eine Stereoanlage, die schon eine Stunde keinen Mucks mehr von sich gegeben hat, kann man abschalten. Wenn man's vergessen hat, macht das eben die Haustechnik selbständig.

Ein Kühlschrank kann u.U. auch eine Pause von einer Stunde haben, aber abschalten wäre keine gute Idee. Woher soll der Schaltschrank wissen, was da draußen alles an den Steckdosen hängt?

Deswegen braucht es eine Art ping, den entweder das Endgerät bei Betätigung des Netzschalters sendet oder eine regelmäßige "Umfrage" vom Schaltschrank aus, wer denn jetzt noch arbeitet und wer nicht. Das soll alles mit Intelligenz gelöst sein, die in den Geräten eingebaut wird, weil ein Gerät nun mal einen typischen Gebrauchsnutzen hat und immer mal wieder woanders eingesteckt sein kann. Wenn diese Flexibilität nicht für richtig gehalten werden würde, gäbe es überhaupt keine Steckdosen.

Es geht also nicht um komplizierten Datenaustausch, sondern um ein Signal, das vom Informationsgehalt mit dem einer Fernbedienung vergleichbar ist. da kann die Anforderung an die Abschirmung nicht so bedeutungsvoll sein.

Für diesen minimalen Datenverkehr fallen nicht unbedingt Standby-Stromkosten an. Man kann mit Piezo-Ladungen arbeiten, die zu einem Signal geformt und zum Schaltschrank gesendet werden. Dann weiß der, dass da ein Gerät aufgewacht ist und pumpt erst dann Strom hin.

Statt dessen wird heute an Entwicklungen gebastelt, wie ich meine Waschmaschine per Handy steuern kann. Was soll denn bitte so ein Blödsinn? Dann doch lieber mit intelligenter Haustechnik im Umkreis von ein paar Metern ganzjährig Strom sparen.

Ich sage einfach: Die Zukunft liegt in Steuergeräten, die mit einem winzigen Bruchteil der Energie von standby-Zuständen auskommen und dennoch jederzeit bereit stehen, wenn ein Benutzer anfängt, ein Gerät zu befummeln.

 

[Matze001]

Ich stimme dir ja zu.

Aber wie willst du das abschalten Realisieren? Soll das auch IM Gerät passieren?

Weil wenn du die Leitung zum Verbraucher mit nem Relais unterbrichst, gibt es doch keinen Weg mehr das Signal zu übertragen das das Relais wieder den Stromkreis schließen soll.

Komm mir jetzt nicht mit dem Schutzleiter, dann erschlage ich dich :evil:

Und mit dem Neutralleiter brauchst du auch nicht ankommen, da ich z.B. immer 2pol oder 4pol schalte.

Wenn du mir da eine Idee unterbreitest können wir gern weiterreden, in den Restlichen Punkten stimme ich mit dir überein.

Bedenke aber noch das dein "Server" auch durchgehend Strom verbraucht. Wenn der größer ist als der Standbystrom der Geräte (zusammen) macht deine Lösung keinen Sinn.

Die SPS muss ich mal messen, ich denke aber die Stromaufnahme ist ein Witz. Das einzige sind die Relais, die dürften bei einer gewissen Anzahl schon gut Strom ziehen.

MfG

Marcel

 

[askdrhook]

Hallo Marcel,

richtig, wenn der Saft per Relais abgedreht ist, gibt es eine Lücke, über die auch kein Signal mit der Botschaft "mach mich an" hüpft. Deswegen muss das Signal vor dieser Lücke angefragt werden, was theortisch einen Lauschapparat erfordert, der natürlich Strom haben will.

Habe ich aber nur einen solchen Lausch-Verbraucher für das ganze Haus, ist das schon wieder zweckmäßiger, als zig Endgeräte, die alle auf ein Signal ihrer Fernbedienung warten.

Um Strom zu sparen, bin ich durchaus bereit, alle Geräte vor Gebrauch erst einmal per Knopf einschalten zu müssen. das geht ja zur Not mit einer Master/Slave-Leiste, wenn es immer gleich mehrere Geräte gleichzeitig sein müssen.

Der Knopf kann wie schon erwähnt ohne externe Stromversorgung funktionieren, weil er ja ein Piezo-Signal erzeugen soll, das am Ende der Leitung im Schaltschrank als Impuls "gelesen" wird (vor dem Abschalt-Relais). Man kennt das Prinzip vom Gasherd, wo der Piezo-Funke jedoch erst kommt, wenn bereits "Energie" strömt.

Ich bin überzeugt, dass man einem Piezoimpuls ein Signalmuster überhelfen kann, so dass er zwei oder drei unterschiedliche Begriffe senden kann. Ob das wirklich nötig ist, steht auf einem anderen Blatt. Wenn erst mal wieder Strom fließt,kann das Endgerät sich ja dazu äußern, ob es einen Job hat, den man bei Nichtgebrauch durch Abschalten killt.

Zuerst wollte ich die Intelligenz in der Steckdose unterbringen, aber das ist wirklich Energieverschwendung. Man braucht nur einen kleinen Kick, den man in jede Leitung jagt, die mit Strom beschaltet werden soll. Wenn also Kinder künftig mit der Stricknadel an die Steckdose gehen, müssen sie sich vorher ordentlich aufladen, um einen Schlag bekommen zu können :lol:

Natürlich hängt man dann nicht mehr so viele Steckdosen auf die gleiche Leitung. Es wird mehr Sicherungen im Schaltschrank geben und sie werden die Funktion des Lauschens erlernen müssen.

Die weitere Kommunikation mit der Schaltschranksteuerung kann dahinter liegen.