Wann ist eine Klemme zu fest angezogen?

Diskutiere Wann ist eine Klemme zu fest angezogen? im Grundlagen & Schaltungen der Elektroinstallation Forum im Bereich ELEKTRO-INSTALLATION & HAUSELEKTRIK; Hallo Forum, mich interessiert mal eines: "Große" Schraubklemmen haben ja ein vorgegebenes Drehmoment, wie sie angezogen werden sollen....

  1. #1 Franky666, 07.04.2016
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    Hallo Forum,

    mich interessiert mal eines:

    "Große" Schraubklemmen haben ja ein vorgegebenes Drehmoment, wie sie angezogen werden sollen.

    Wie ist das eigentlich bei den "kleinen". Zum Beispiel die von Lüsterklemmen, wenn man das nicht wirklich weiß? Also diejenigen Klemmen, wo eine Madenschraube ohne jede Vorkehrungen auf die Leiter greift.

    Wenn man sie anzieht, durchläuft es ja quasi folgende "Stadien":

    1. Man dreht die Schraube "ins leere", bis sie den Leiter erreicht.
    2. Die Schraube fängt an, ein wenig schwieriger zu drehen zu werden. Man kann sie oft noch eine ganze Weile so drehen. Man merkt, dass der Leiter darunter sich verformt und sich den Konturen der Klemme anpasst.
    3. Die Schraube wird abrupt deutlich schwergängiger, weil der Leiter sich vollständig eingepasst hat und die Schraube nun anfängt, sich hineinzufressen und das Kupfer zu verdrängen.
    4. Die Schraube erreicht den Grund und die Ader wurde von dieser durchtrennt.... Mist!...

    Es scheint demnach ein "zu fest" zu geben. Bin irgendwie nie auf die Idee gekommen, auf Krampf solange zu schrauben, bis die Ader wieder draußen ist. Schwer ist das aber nicht.

    Ich habe immer dann aufgehört zu schrauben, wenn ich auf den Widerstand von Stadium 3 gestoßen bin.

    Warum ich das frage:

    Die Hauselektriker unserer Wohnung waren neulich da und haben bemängelt, dass die Lüsterklemme einer unserer Leuchten zu lasch angezogen wäre. Sie haben mit voller Kraft durchgeschraubt, bis fast Stadium 4 erreicht ist. Habe das so hingenommen und gut.

    Die Leuchte, eine Pendelleuchte, ist jedoch soeben ausgefallen, weil die Adern regelrecht zerschraubt waren und die in der Klemme durchgebrochen sind. Man sieht richtig, wie sich die Schrauben da durchgegraben haben. Wenn man an den noch geklemmten Adern auch nur ganz leicht zupft, brechen diese auch aus der Klemme aus. :roll:
    Da bin ich jetzt irgendwie verwirrt und mich zum Nachdenken animiert, wie fest es denn nun sein sollte.

    Google sagt dazu "Handfest". Handfest ist doch so richtig fest? So fest, wie man mit der Hand schrauben kann? Also bis die Ader durchgequetscht ist? oO.

    Außerdem wurden die Aderendhülsen auf der Leuchtenseite entfernt und die Litze einfach so in die Lüsterklemme eingesetzt. Auf der Leuchtenseite hatte ich auch damals den PE länger gelassen, so wie beim Stecker, falls der doch recht solide Haken doch mal aus der Decke reißt. Ist immerhin ein 12-armiger alter Kronleuchter, der einiges wiegt. War auch falsch. Macht man das alles heute ebenfalls nicht mehr? Es hieß, die Klemme sei für AEH's nicht zugelassen.

    Es sind noch diese ganz traditionellen Lüsterklemmen, wo auf jeder Seite eine kleine Klemmschraube ist. :shock:

    Edit (Damit keine Missverständnisse passieren):
    Die Lüsterklemme hat auf der einen Seite die starren Leiter des Leuchtenanschlusses und auf er anderen flexible Litzen mit AEH's. Auf der Seite mit den starren Leitern waren natürlich keine AEH's.
     
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  3. #2 Octavian1977, 07.04.2016
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    Octavian1977 Moderator

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    In fast allen Schraubklemmen sind Aderendhülsen vorgeschrieben!
    Es gibt auch Ausnahmen bei denen Aderendhülsen nicht notwendig sind, es sind mir aber keine Schraubklemmen bekannt, in denen Aderendhülsen unzulässig sind.

    Natürlich Darf die Klemme nicht so weit angezogen werden, daß der Draht abbricht, das hat den gleichen Effekt wie eine zu lasch angezogene Klemme, es gibt Kontaktschwierigkeiten und Überhitzung an der Klemme.

    Der PE ist in Steckern immer länger zu lassen, sofern nicht die PE Klemme weiter vorne sitzt und somit der PE zuletzt abreißt.

    Auch für noch so kleine Schraubklemmen gibt es Herstellerangaben zu den Anzugsmomenten.
    Prinzipiell sollte man zu Federsteck oder Zugklemmen übergehen, denn wie erkannt gibt es bei Schraubklemmen immer Probleme.
     
  4. T.Paul

    T.Paul Moderator

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    Das Problem sind aber nicht die Klemmen an sich ...
     
  5. #4 Franky666, 07.04.2016
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    Dachte ich bislang auch immer. Das haben die Elektriker halt anders behauptet und entsprechend abgeändert.
    Ja wie viel ist denn nun richtig?
    Hä? Es ist eine Leuchte, kein Stecker. :wink:
    Ich finde es dennoch sinnvoll, weil auch die kann von der Decke abreißen, sei sie auch noch so fest - sofern man es nur will. War aber auch falsch und wurde auf dieselbe Länge eingekürzt, wie L und N. Die PE-Klemme ist von der Zugentlastung gleich weit weg, wie die anderen beiden.
    Sicherlich gibt es Herstellerangaben zu allem. Aber wenn das nach Jahren nicht mehr exisitert oder bei Baumarktleuchten nicht dabei war? :D
    Und welche Probleme treten denn immer auf? Wäre da nicht nachgeschraubt worden, würde die Klemme wahrscheinlich noch funktionieren.
     
  6. T.Paul

    T.Paul Moderator

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    Erfahrung ... solche Klemmen haben i.d.R. ein Anzugsdrehmoment um 0,5 bis 0,8 Nm - viel falscher als ohne Drehmomentschraubendreher kann man es nicht machen, auch wenn man dann evtl. 0,1 Nm daneben liegt mangels Datenblatt ...
     
  7. #6 Strippe-HH, 07.04.2016
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    Hab ja wie so manche auch die Dolüklemmen-Zeit mit gemacht.
    Über lockere Schrauben bräuchte sich bei mir keiner zu beklagen, denn ich sehe es ja immer wieder an mir selbst, das wenn ich an Abzweigdosen bei muss die ich vor etlichen Jahren geklemmt hatte, da ist alles noch schön fest.
    Man muss die Klemme schon in die Kombizange nehmen um sie los zu bekommen.
    Nun darf man den damaligen Kupfer, den wir noch vor 30-40 Jahren hatten, nicht mit den heutigen vergleichen, denn der heutige ist viel weicher.
    Mann sieht es ja wenn man eine Wagoklemme löst an den Rillen im Kupferdraht eines Leiters.
    Also wenn man schon schraubt, alles mit Gefühl, denn nach fest kommt bekanntlich ab.
    Und ich schraub noch gerne.
     
  8. TS0404

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    Meistens hilft es (bei kleinen Klemmen), den Schraubendreher nur mit den Fingerspitzen anzufassen, und nicht mit der gesamten Handfläche.

    So bekommt man schon etwas mehr Gefühl für das richtige Anzugsmoment.

    Wenn es unbedingt Lüsterklemmen sein müssen, gibt es auch solche mit Drahtschutz. Da merkt man den Widerstand noch deutlicher als bei den herkömmlichen Klemmen.

    Ansonsten mach doch ein paar "Trockenübungen" und begutachte danach die Kupferader.

    Der einzige Fall, wo in der Wohnungsinstallation noch geschraubt werden muss, ist ja der Herdanschluss. Leider gibt es dort noch keine Dose mit Federklemmen zu kaufen.

    Edit: Gibt es wohl doch, nur leider derzeit nicht lieferbar (Amaz**).
     
  9. #8 Franky666, 10.04.2016
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    Im Verteiler nicht? :mrgreen:
    Naja gut, da ist das richtige Anziehen schon sehr wichtig.

    Stecker und Kupplungen sind auch noch oft zum Schrauben. :wink:

    Ich bin selber der Meinung, den richtigen Moment zum Aufhören herausgefunden zu haben, wie bereits im Eingangsposting beschrieben.

    Nur unsere Hauselektriker haben das, wie ebenfalls beschrieben, widerrufen. Ich hatte es zunächst so hingenommen.

    Nur sind die Klemmstellen, die der Elektriker "nachgebessert" hat, in kurzer Zeit ausgefallen. Sollte eigentlich länger halten. Der Leuchter hängt bereits mehrere Jahre dort.

    Daraufhin habe ich das selber mal ausprobiert. Wenn ich es so fest mache, wie immer, dann kann ich daran ruckeln, soviel ich will. Das reißt nicht ab und wackeln tut auch nichts. Wenn ich sie so weit schraube, wie es die Kräfte meiner Hände zulassen, also "handfest", dann bricht die Ader schon beim ersten Biegeversuch aus der Klemme aus.

    Also kann da irgendwas nicht stimmen. Haben die was falsch gemacht? Oder haben die Recht? Oder war das ein Versuch der Kundenbindung? Oder darf das nicht so gut halten, wie ich mir denke?

    Die werden ja Recht haben, denn das sind ausgebildete Fachleute.

    Dieses Szenario hat mich halt zum Nachdenken gebracht und darum habe ich mich an das Forum gewendet.
     
  10. T.Paul

    T.Paul Moderator

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    Wenn es in deinem Aufgabenbereich liegt, solltest Du viel mehr die verrichtete Arbeit beanstanden.

    Den Spruch "Nach fest kommt ab" habe zumindest ich frühzeitig in meiner Berufsausbildung zu hören bekommen und definitiv auch demonstriert, was du gerade im Selbstversuch ausprobierst. Das ist genauso Bestandteil der praktischen Ausbildung, wie der Versuch mit dem angeritzten Kupfer vom unfachgerechten entfernen der Isolation mit einem Messer o.ä. - inkl. Bruchtest.
     
  11. #10 Strippe-HH, 11.04.2016
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    Wichtig ist an der ganzen Sache nur, wenn man einen Leiter festschraubt, immer mal an diesen ziehen und auch dran wackeln um zu prüfen ob diese Verbindung auch wirklich fest sitzt.
    Was nützt mir eine festgezogene Schraube, wenn ich den Draht trotzdem unter raus ziehen kann.
     
  12. TS0404

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    Wenn man zu fest anzieht heißt das ja, dass sich das Kupfer schon verformt (Querschnittsverjüngung).

    Problematisch sind die Klemmen, wo sich das Schraubengewinde direkt in die Ader "frisst".

    Die dünne Schraube spaltet regelrecht die Kupferader, deswegen bei Widerstand vielleicht noch eine Vierteldrehung, mehr nicht.

    Es ist ja auch leichter, einen dünnen Nagel ins Holz zu schlagen als so einen für Dachsparren ;)

    Bei Sicherungsautomaten oder (alten) Steckdosen gibt es eine viel größere Auflagefläche und kein spitzes Schraubengewinde, die Ader wird dort geklemmt, und nicht zerstochen.


    Aber auch bei Steckern und Kupplungen gibt es natürlich Unterschiede in der Schraubtechnik, entweder ein breiter Schraubenkopf zum Unterklemmen oder eine Hülse mit Querverschraubung.
     
  13. #12 Franky666, 12.04.2016
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    Genau die Sorte Klemmen meine ich, wo sich die Schraube in die Ader bohrt.

    Also sobald die Schraube auf die Ader trifft, noch eine viertel Drehung?
     
  14. TS0404

    TS0404

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    Lässt sich nicht sagen..
    Am besten an einem Stück 1,5mm² ausprobieren und nachsehen, wie sehr die Ader beschädigt ist danach.

    Wenn nur noch die Hälfte vom Querschnitt da ist, wars wohl zu viel.
     
  15. HoBi06

    HoBi06

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    Dieses Thema erinnert mich an meine Lehrzeit (1958-1961)
    Der Lehrbetrieb war für das örtliche Stromnetz verantwortlich.Es kam des Öfteren vor,das Klemmen an der Hauseinführund des Dachständers schmorten und wir bei Wind und Wetter raus mussten um die Klemmen zu erneuern.Unser Meister schimpfte immer,es käme daher,das die Klemmen nur mit der Kombizange und nicht mit Ringschlüssel angezogen wurden.Desweiteren war seine Aussage:Von Euch hat noch keiner eine KLemme abgerissen,Was als Beweis dienen sollte das wir die KLemmen nicht richtig anzogen.Bei bei einem nächsten Störfall,nahm ich Ringschlüssel mit und zog dieKlemme so fest an,daß die Schraube abriss.Nach meiner Rückkehr in den Betrieb musste ich beichten daß ich eine Klemmschraube abgerissen habe.Das Resümee meines Chefs war:Du Ochse,mit Gefühl,mit Gefühl.
    Daran musste ich denken als ich diesen Artikel las
     
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