War das damals so üblich?

Diskutiere War das damals so üblich? im Installation von Leitungen und Betriebsmitteln Forum im Bereich ELEKTRO-INSTALLATION & HAUSELEKTRIK; Hallo zusammen, habe heute einmal den Wohnugverteiler im Treppenhaus geöffnet um zu sehen, ob ich dort noch 1-2 zusätzliche LSS einbauen kann....

  1. #1 danni84, 16.08.2011
    danni84

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    Hallo zusammen,

    habe heute einmal den Wohnugverteiler im Treppenhaus geöffnet um zu sehen, ob ich dort noch 1-2 zusätzliche LSS einbauen kann. Da z.B. der WW-Bereiter in der Küche zwar eine eigene Leitung hat, aber mit der Leitung, die Bad und den Rest der Küche versorgt zusammen ein einen LSS geklemmt ist.

    Wie ich dann festgestellt habe wurde scheinbar auf Berührungsschutz und solche Dinge nicht sonderlich viel Wert gelegt :shock:

    Das dollste finde ich jedoch die Leitung zum DLE, 4x2,5mm² abgesichert mit 3x35A :lol:, angeschlossen ist ein DLE mit 21kW, die Leitung ist geschätzte 15m lang.

    Die Zuleitung der Verteilung sieht nach 6mm² aus.
    Alles ist abgesichert mit den berühmten H-Automaten.

    War das echt damals so üblich, oder wurde da schon früher gepfuscht? Das Haus ist Bj 1969


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  3. T.Paul

    T.Paul Moderator

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    Ich mag mich täuschen, aber auf dem Foto wirkt es eher wir 4mm² und nicht 2,5mm² ...

    4mm² Cu darf tatsächlich bei angenommen 25°C Umgebungstemperatur, ohne Häufung, auf, im oder unter Putz in/auf mineralischem Grund bis 35A belastet werden.

    Das mit dem Berührungsschutz bei den Schienen z.B. ... ja, das war damals so ... Deckel drauf galt als geschützt ...

    Wenn die graue Ader oben links dem Querschnitt der Zuleitung entspricht würde ich diese auch auf 6mm² einschätzen.

    Das einschätzen der Größe ist auf solchen Fotos aber etwas heikel ...
     
  4. #3 danni84, 16.08.2011
    danni84

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    Ich hatte einfach mal ein Stück 2,5mm² Leitung genommen (von der ich weiß, dass es 2,5 sind ;-)), weil ich mir selbst nicht 100% sicher war und verglichen, die Dicke war gleich, etwas zum Nachmessen hatte ich grade nicht hier. Es sind also keine 4mm².
    Im DLE lässt sich erkennen, dass es sich um Stegleitung handelt, auch dort sieht es auf jeden Fall nicht nach 4mm² aus. Soweit ich weiß gibt es NYIF auch nicht mit diesem Querschnitt, oder?

    OK, es hat über 40 Jahre lang funktioniert und solange ich nix davon wusste hab ich mir keine Gedanken drüber gemacht, aber irgendwie ist mir nicht so ganz wohl dabei, seit ich davon weiß.

    Manchmal ist es besser, etwas nicht zu kennen :wink:
     
  5. #4 elektroblitzer, 16.08.2011
    elektroblitzer

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    ACHTUNG: Bei Stegleitung ist die Isolation der Ader dünner. Hier kann man sich schnell täuschen. ImZweifelsfall mit der Schieblehre den Kupferdraht nachmessen.
     
  6. #5 Nullvolt, 16.08.2011
    Nullvolt

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    Es gab seinerzeit sehr wohl auch Stegleitung in 4mm².

    0V
     
  7. #6 kaffeeruler, 16.08.2011
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    NYIFY gibt es in 4mm² , selten und teuer. In den 70ern war es häufiger zu finden aber auch da teuer. ich habe es in rund 25jahren 1-2x gesehen.
    Über google findest du auch ein paar shops

    aber da hilft nur messen, vom Foto her schauts nach 4mm² aus, aber die Isolierung erscheint mir zu dick für impu
     
  8. #7 elektro.junkie, 16.08.2011
    elektro.junkie

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    Für den Normalo (LSS Ein- bzw Auschalten) ist der Berührschutz schon gegeben. Die Geschichte mit der Fingersicherheit nach Abnahme der Verteilerabdeckung wurde doch nur eingeführt, um weniger qualifiziereten Arbeitnehmern eine Chance zu geben bzw. um Unfälle in gewissen Bundesländern zu vermeiden, wo 1 bis 3 Halbe einfach zum Frühstück und zur Mittagspause dazugehören.

    Auch wenn das nicht der Norm entspricht, hätte ich davor erstmal keine Angst. Die Leitungen werden zwar scheinbar überlastet. Die DIN/VDE-Tabelle geht aber von einer Dauerlast aus. Wenn der DLE für weniger als 30min seine volle Leistung zieht, wird die zulässige Grenztemperatur der Leitungen sicherlich nicht überschritten.

    Für irgendwelche Fehlerfälle würde ich mir da eher Gedanken um fehlende FI's machen. Leider wird Dir kein Fachbetrieb FI's nachrüsten wollen, wenn der Rest der Anlage nicht bis ins Letzte der aktuellen Norm entspricht. Da setzt dann immer der Drang zur maximalen Gewinnoptimierung ein.

    Gruß
    elektro.junkie
     
  9. #8 danni84, 16.08.2011
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    Ok, morgen wird mal nachgemessen :)

    Ich hatte eigentlich wenn dann an einen Austausch der LSS und zusätzlicher Installation eines FIs gedacht, Bekannter ist Elektriker, ich denke der würde das machen, jedoch ist da eigentlich kein Platz, es sind noch 3TE frei. Wäre natürlich vermutlich nicht ganz sauber, nur stünde der Aufwand da den ganzen Zahlerplatz plus diverser Leitungen auszutauschen mM nicht im Verhältnis, zumal in dem Verteilerschrank 2 Wohnungen angschlossen sind (jeweils mit separatem Zähler)

    So sieht das Ganze aus, unter den Zählern ist nichts mehr.
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  10. #9 1000Volt, 17.08.2011
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    Das mit den FIs in so einem alten Haus ist nicht so einfach.
    Damit der FI funktioniert muss in allen angeschlossenen Stromkreisen die klassische Nullung aufgelöst werden.
    Will heißen: Alle Steckdosen auf, alle Verteilerdosen auf (diese können sich auch mal unter 5 cm Putz befinden und sind somit schwer aufzufinden), evtl. Schalterdosen öffnen. Und in alten Häusern gibt es Abzweigdosen wo es keine gibt! Teils in Isoband gewickelt und eingeputz, oder hinter irgendwelchen elektrischen Geräten versteckt.
    Außerdem wird zur Funktion eines FIs ein Schutzleiter benötigt, und ob dreiadrige Leitung verwendet wurde ist fraglich!
     
  11. #10 Octavian1977, 17.08.2011
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    Der Berührungsschutz nach abgenommener Haube steht soviel ich weiß auch nicht in der DIN-VDE sondern kommt aus der Betriebssicherheitsverordnung oder eine BGV.
     
  12. #11 elektro.junkie, 17.08.2011
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    Fingersicherheit wird nach VBG gefordert. Genaugenommen trifft das aber für Wohnungsverteiler nicht zu, da zum Arbeiten im Verteiler eigentlich immer der komplette Verteiler spannungsfrei geschaltet werden muß.

    Der Begriff Fingersicherheit selber wird in DIN VDE 106 definiert. Da nicht jeder Zugriff auf DIN bzw. VBG hat, Phoenix beschreibt Fingersicherheit recht anschaulich.

    Gruß
    elektro.junkie
     
  13. #12 danni84, 17.08.2011
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    So, habe mal nachgemessen, Durchmesser des Kuperleiters ist ca. 2,3mm also hat die Leitung doch 4x4mm² :)

    Außerdem habe ich die Spannung einmal ohne und einmal mit Last gemessen.

    ohne Last:
    L1 -> PE: 232V
    L2 -> PE: 232V
    L3 -> PE: 230V

    mit Last:
    L1 -> PE: 229V
    L2 -> PE: 228V
    L3 -> PE: 226V

    Klassische Nullung ist nicht vorhanden, in der Verteilung sind ja wie erkennbar PE (gn/ge) und N (grau) bereits aufgeteilt. Außerdem Führen zu den Steckdosen und Verteilerdosen (zumindest diejenigen die ich schonmal offen hatte) immer 3-adrige Leitungen (schwarz, blau, grün/gelb)
    Einziges Problem einen FI nachzuirüsten sehe ich in dem Platzmangel der Verteilung
     
  14. #13 spannung24, 18.08.2011
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    Danach sieht auch der pulverbeschichtete alte schrank
    und die uralten H LSS aus die Teile wurden wohl so zwischen 1955-1970 hergestellt H ist nicht mehr Norm
    manche sagen scherzhaft auch "Hausbrand" Spass beiseite das haus wird nicht gleich brennen ich habe schon noch schlechtere installationen aus der zeit gesehen man sollte die H Automaten durch B Automaten
    ersetzen die heute erhältlichen sind berührungsgeschützt ebendfalls berührungsgeschützte
    Automatenschiene drunter und fertig und entspräche zumindest eher aktuellen Vorgaben-wenn die leitungen zu den Räumen dreiadrig sind steht auch dem Einbau
    eines FI nichts im Wege.
     
  15. #14 Octavian1977, 18.08.2011
    Octavian1977

    Octavian1977 Moderator

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    So nun kann ich auch mal das Bild sehen.
    Also die Ösen unter den Schrauben für PE N PEN sind nicht fachgerecht.
    Die Öse für den Anschluß des Verteilergehäuses ist falsch herum gebogen.
    Am 2ten Automat von rechts ist die Unterlegscheibe an der Eingangsschraube um 90° verdreht.
     
  16. #15 Praxisschwein, 30.09.2011
    Praxisschwein

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    ..........."Das dollste finde ich jedoch die Leitung zum DLE, 4x2,5mm² abgesichert mit 3x35A :lol:, angeschlossen ist ein DLE mit 21kW, die Leitung ist geschätzte 15m lang."..........

    Nun das Praxisschwein:

    Nicht unbedingt zutreffend----->
    (hier 21 KW DLE , 3*35A absicherung und 15 m Leitungsweg)
    aber mal um ein paar Denkanstöße zu geben....---->

    kurzes Zitat: (leicht geänderter wortlaut) VDE betreff DLE und 4*2,5mm*:

    In bestehenden Anlagen kann es Einzelfälle geben, bei denen ein 18KW Durchlauferhitzer über eine Leitung mit einen Querschnitt von 2,5 mm*CU versorgt wurde.Diese Installationsart ist in der Vergangenheit in einzelnen Fällen vorgekommen.
    Sofern in solch einem Fall ein Austausch von Durchlauferhitzern vorgenommen wird, muss die bisherige Nennaufnahme von 18KW beibehalten werden (anm. wie im o.g. Fall wahrscheinlich nicht geschehen!!!), da die Anlage im Prinzip nicht den geltenen Vorschriften entspricht. Hier greift auch kein Bestandsschutz
    (anm. ....ja was denn nun???), weil mit Erhöhung der Netzspannung von 380V auf 400V und der damit verbundenen Erhöhung des Betriebsstroms im Grunde schon die damals gültigen technischen Regeln nicht mehr eingehalten wurden...... zitat ENDE#

    Wie immer sehr schwammig ausgedrückt vom VDE.....
    Fazit: Funtioniert.... aber sobald irgendwas passiert.... ist der letzte der seine finger dran hatte schuld.

    Gruß das Praxisschwein
     
  17. sepp_s

    sepp_s

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    Hallo war keine Antwort zu diesem Thema aber trotzdem folgendes : Bei und ist derzeit Baustelle mit einem Hochkran angeblich 12 KW Anschlusswert Leitungslänge zu diesem (5x6mm²) ab Zähler bis zur 35A Steckdose etwa 15 m. Ich habe die Spannung beim einschalten des Kranes zwar noch nicht gemessen der "Zucker" beim Lichtstrom ist aber gewaltig .PS ein messen würde wegen der Trägheit von Multimetern kaum die richtige Spannung ergeben.Ob auch bei Nachbarn der Kranbetrieb spürbar ist frage ich lieber nicht!Diese könnte glatt auf die Idee kommen ein eventueller Gerätdefekt könnte darauf zurückzuführen sein.
    mfg sepp
    Hallo Gerade gelesen Einschalt Stromstoß 56A
     
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