Warum FI gefährlich bei PEN trotz Phasentrennung?

Diskutiere Warum FI gefährlich bei PEN trotz Phasentrennung? im Haustechnik Forum im Bereich DIVERSES; Hallo, ich frage mich warum ein FI nicht bei einem PEN eingesetzt werden darf (mal abgesehen von Fehlauslösungen) Mir ist klar, dass in diesem...

  1. Maikel

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    Hallo,
    ich frage mich warum ein FI nicht bei einem PEN eingesetzt werden darf (mal abgesehen von Fehlauslösungen)
    Mir ist klar, dass in diesem Fall der PEN getrennt werden würde, der nicht geschaltet werden darf.
    Allerdings werden doch auch die Phase(n) im gleichen Augenblick mit getrennt. Wo besteht denn da nun das Risiko? Es gibt bestimmt eine plausible Erklärung....!?
     
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  3. schUk0

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    Der erste Fehler (Phase auf Gehäuse) würde nicht zur Auslösung führen,wenn er nicht leitend genug ist um die Sicherung auszulösen, sondern erst der zweite (Person fasst ans Spannung führende Gehäuse).

    Jetzt löst ein üblicher FI zwar spätestens bei 30mA aus, allerdings begrenzt er den Strom nicht.
    Das heißt der Berührungsstrom fließt wie ohne FI bis zur Abschaltung.

    Oder auf deutsch: man kriegt trotzdem eine gepflastert... Nur nicht so lange.
    Und das ist inakzeptabel.
     
  4. Maikel

    Maikel

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    Okay, danke für die Antwort
     
  5. #4 werner_1, 02.03.2020
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    Das bekommst du bei einer Berührung auf jeden Fall, egal ob mit korrekt funktionierendem FI oder ohne.

    Hinter einem FI gibt es keinen PEN mehr, sondern nur einen N und einen PE. Wenn der N als PEN benutzt wird, ist der FI weitestgehend wirkungslos.
     
  6. #5 Octavian1977, 02.03.2020
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    Es ist deshalb verboten, da eine Schutzeinrichtung, wenn vorhanden, auch funktionieren muß.
    Die Funktion des FIs ist allerdings eingeschränkt oder gar nicht vorhanden.
    Eine negative Auswirkung auf andere Schutzeinrichtungen hat das allerdings nicht.

    Zusätzlich ist es nicht erlaubt den PEN zu schalten.

    Theoretisch wäre durch einen FI im TN-C eine geringfügige Verbesserung der Sicherheit möglich, allerdings sind diese nicht von Fehlauslösungen zu unterscheiden, möglicherweise lässt sich der FI im TN-C gar nicht einschalten. Und wenn er nicht auslöst heißt das auch nicht alles in Ordnung.
     
  7. EBC41

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    Angenommen, man würde einen FI vor ein altes TNC-Netz, also mit PEN setzen, dann wäre so richtig gefährlich, wenn im FI der Schaltkontakt für den PEN versagen würde, der/die für den/die Außenleiter aber kontaktieren würde.

    Dann lägen am PEN nach dem FI durch den Stromfluß der Verbraucher die 230 Volt an und gleichzeitig an den Schutzkontaktbügeln der klassisch genullten Steckdosen bzw. auch an den Gehäusen von Schutzklasse I Geräten.
     
  8. #7 werner_1, 02.03.2020
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    Richtig.
    Aber der Fehler ist mir noch nicht begegnet. Da ist es viel wahrscheinlicher, dass ein alter 1,5er PEN bricht und alle Schutzkontakte dahinter unter Spannung stehen und nichts schaltet bei Berührung ab.
     
  9. EBC41

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    Das stimmt auch!

    Aber von defekten N-Kontakten bei RCDs hörte ich auch schon öfter.

    Generell, PEN in kleinem Querschnitt ist einfach Mist!
     
  10. #9 Octavian1977, 02.03.2020
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    Mit größeren Querschnitten wird ein PEN nicht viel besser.
    Ein PEN ist generell Mist.
     
  11. bigdie

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    Ja, Kontakte schalten nicht immer zuverlässig. Wäre nicht der 1. FI oder LS, der nicht mehr richtig durchschaltet. Und wenn der PEN unterbrochen ist hast du Spannung auf dem PE.
    Nö. In deiner Hauszuleitung hast du auch einen und da stört das gar nicht.
     
  12. #11 Octavian1977, 02.03.2020
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    Auch dort stört er.
    Denn auch dieser PEN verursacht parallele Ströme die dann zwischen den einzelnen Häusern über Erde fließen oder andere Bauteile, z.B. bei Reihenhäusern mit mehreren Einspeisungen.
    Auch bei Schäden am PEN durch z.B. Bauarbeiten entsteht eine Gefährdung, Wenn man da einen guten Erder hat, fließen da schnell mal die Ströme der ganzen Siedlung drüber und man hat keine Möglichkeit das mal eben schnell ab zu schalten.
     
  13. bigdie

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    Nö, selbst ohne Erder hast du im Haus bei einem ordentlichen Potentialausgleich alles auf dem gleichen Potential, also keine Gefährdung. Das hast du aber nicht, wenn der PEN nach dem PA-Anschluss unterbrochen wird.
     
  14. #13 Octavian1977, 03.03.2020
    Octavian1977

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    Wenn Über Deinen Erder mal 200A gegen Erde fließen, ist der gute Erder ganz schnell Geschichte und selbst ohne die extreme Erwärmung durch die Widerstände der Adern kein Potentialausgleich mehr gut genug.
    Dein PA ist nur in der Lage Probleme zu lösen die innerhalb Deines Hauses die Ursache haben.
     
  15. bigdie

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    Unsinn
    1. fließen in keinem Ortsnetz 200A über den PEN
    2. fließt der Strom nie über einen einzigen Erder.
    Ich hatte schon 2mal sowas. Das ging teilweise monate, bis es überhaupt bemerkt wurde
     
  16. #15 Octavian1977, 03.03.2020
    Octavian1977

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    Nicht jeder Fall ist gleich.
    In einem Neubaugebiet mag das Stimmen wenn bei den Erdern nicht gepfuscht wurde.
    In Gebieten mit Altbestand ist die Erderdichte eher gering bis gar nicht, vor allem weil uralt Erder weder geprüft noch in Stand gesetzt werden.

    Gab dazu auch mal einen Artikel in der de oder ep, da wurde ide Feuerwehr wegen eines Schwelbrandes gerufen, Ursache war ein Strom über den Hauseigenen Erder der aufgrund von Kabelschäden durch Bauarbeiten so 100-200A betrug.
    Das größte Problem war, daß es erst mal keine Möglichkeit gab das ab zu schalten, erst das Abschalten durch den VNB nach dessen Verständigung konnte das Problem beseitigen.
     
  17. bigdie

    bigdie

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    Ja klar, ein oder 2 Kernkraftwerke sind auch schon explodiert und es würde in 50 oder 100 Jahren auch sicher einer schaffen in einem TN-s netz den Pe zu unterbrechen und gleichzeitig oder später gibt es eine Verbindung L-Pe, weil einer eine Zaunssäule versenkt.
     
  18. EBC41

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    Wäre zu überlegen, wie das passieren kann?

    Die Baggerschaufel beschädigt ein Hausanschlusskabel, so dass der PEN reisst. Und das hausseitige Ende des PEN bekam durch diesen mechanischen Druck Kontakt zu einem Außenleiter? Ist sicher ein sehr unwahrscheinlicher Fall, aber dennoch durchaus möglich?

    Die Vorsicherung mag in der Größenordnung 200A sein. Bei Ausbreitungswiderstand des Haus-Fundamenterders ca. 5 Ohm, werden etwa 46A fließen.
    Wenn der Fundamenterder sehr gut ist und großes Gebäude, kann er schon mal in Richtung 1 Ohm gehen. (1,5 Ohm hatte ich real schon mal gemessen).
    Dann würden wirklich dauerhaft etwa 200A fließen. Als erstes würde die Leitung vom HAK zur PA Schiene kochen. Die ist in den seltensten Fällen für 200A berechnet.

    Wenn jetzt Kabelfernsehnetz mit vorschriftsmäßigem Anschluss über 4mm² an PA-Schiene dazukommt? Ja, es gäbe schon etwas, was den besagten Schwelbrand bewirken könnte.
     
  19. #18 Octavian1977, 05.03.2020
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    Nicht ganz.
    Durch den Bagger wurde der PEN und zwei Phasen beschädigt.
    Da die anderen Gebäude in der Straße als Altbauten wohl keine oder nur unzureichende Erder hatten, floß nun der Ausgleichsstrom durch die assymetrische Last komplett über diesen einen Erder, was einen Schwelbrand erzeugte.
    Die gerufene Feuerwehr hatte natürlich nicht die Möglichkeit hier eine schnelle Abschaltung zu erzeugen, Sicherung der übrigen Phase löste selbstverständlich auch nicht aus.
     
  20. bigdie

    bigdie

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    In meiner Ausbildung haben wir noch Umstellung der Netzspannung in einigen Dörfern gemacht. Zur Vorbereitung gehörte da auch der Potentialausgleich, wenn nicht vorhanden. Und damals galt 10mm² Kupfer, 25mm² Al oder 50mm² Stahl als Mindestquerschnitt. Da war ein Haus am Dorfende und dort hab ich von der HA-Sicherung Außen am Fachwerk herunter ein 25mm² AL genagelt bis in den Keller. Der Energieversorger hat dann irgendwo 2 Drähte der Freileitung vertauscht und da war die Phase auf dem PEN. Die 15 oder 20m lange Leitung hat durchgehalten. Der Kunststoff war zwar geschmolzen, aber der PA hat funktioniert, bis die 300A Sicherung in der Trafostation ausgelöst hat.
     
    EBC41 und schUk0 gefällt das.
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