Warum funktioniert RCD nicht mit PEN?

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  1. smares

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    Kann mir jemand bitte erklären warum ein RCD nicht mit PEN funktioniert?

    Wenn ich das richtig verstanden habe vergleicht ein RCD ein- und ausgehende Ströme und bei Unterschied heben sich die Ströme nicht aus, es entsteht ein magnetisches Feld und der RCD löst aus.

    Angenommen es gibt eine alte Installation mit klassischer Nullung. PEN ist unterbrochen und ein Geräte mit Metallgehäuse hat die Spannung am Gehäuse. Jemand fasst das Gehäuse an und kriegt einen Stromschlag. Löst der RCD aber nicht auch ohne aufgetrenntes PEN aus weil über L Strom fließt aber nicht über PEN zurück?
     
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  3. #2 Pumukel, 05.01.2018
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    Ein FI funktioniert auch mit PEN! Aber der Schutzleiter und der PEN ist zuerst Schutzleiter darf nicht geschaltet werden, weil dadurch der Schutz ausgehebelt wird!
     
  4. smares

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    Schaltet ein RCD nicht nur L?
     
  5. #4 Pumukel, 05.01.2018
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    Zur Funktion und zum Aufbau von FI (RCD) gibt es 1000 und 1 Link im Netz.
     
  6. ego1

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    Nein, ein FI funktioniert nicht mit PEN!
    Bei jeder berührung des PEN mit Erdpotential hinter dem FI löst dieser aus.
     
  7. EBC41

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    Auch, wenn man theoretisch einen RCD bauen könnte, der nur den L unterbricht. Der PEN ginge also ungeschaltet durch, nur die Schleife durch den Eisenkernring.

    Das würde funktionieren, so lange kein genulltes Gehäuse eines Gerätes irgendwie Verbindung zur Erde bekommt.

    Das kann man aber in der Praxis nicht ausschließen, weil immer ein Gerät mit Metallgehäuse auf einem Steinboden stehen wird und somit ein gewisser Teil des Stromes diesen Weg nehmen würde. Also es zu Fehlauslösungen kommen würde.

    Auch deshalb ist RCD mit klassischer Nullung durch PEN in der Praxis nicht sinnvoll, würde nur Ärger machen.
     
  8. #7 Uwe Mettmann, 06.01.2018
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    Die Schutzfunktion des RCD ist bei klassischer Nullung schon gegeben.

    Wie hier schon mehrfach geschrieben ist das Problem aber die Fehlauslösung bei einer Verbindung zwischen PEN und Erdpotential. Dies ist z.B. der Fall, wenn an einen Fernseher mit Schukostecker eine Antennenleitung angeschlossen wird. Ein anderes Beispiel ist ein Gerät, das an der Wasserleitung angeschlossen ist, wie z.B. eine Waschmaschine oder eine Geschirrspülmaschine.


    Gruß

    Uwe
     
  9. #8 werner_1, 06.01.2018
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    Vorsicht Gefahr.
    Eine Schutzfunktion ist dann nicht mehr gegeben, wenn ein PEN über den FI geführt wird (nicht zulässig) und dann weiter als PEN genutzt wird. Fehlerströme können dann über den PEN zurückfließen und der FI löst nicht aus.
     
  10. #9 Uwe Mettmann, 06.01.2018
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    Stimmt, in diesem Fall ist nur der (geringere) Schutz durch den Sicherungsautomaten oder die Schmelzsicherung gegeben.

    Dennoch, gegen andere Gefahren bietet der RCD bei dieser Installation schon einen gewissen Schutz. Ein Beispiel ist eine PEN-Unterbrechung, die schlimmste Gefahr bei der klassischen Nullung. Bei diesem Fehlerbild können 230 V auf den Metallgehäusen der Geräte liegen. Gerade weil die Geräte dann auch nicht mehr funktionieren, wird man sich das Gerät anschauen und es anfassen. Hier hilft der RCD schon, wenn er dann beim Überschreiten seines Auslösestroms abschaltet.


    Gruß

    Uwe
     
  11. #10 werner_1, 06.01.2018
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    Du solltest hier nicht irgendwelche unsichere und unzulässige Konstellationen vorstellen und damit eine Sicherheit vorgaukeln, die nicht gegeben ist!
    Bei einem korrekten PE und einem Fehler löst der FI auch ohne Berührung aus.
     
  12. #11 Uwe Mettmann, 06.01.2018
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    Werner, wir sind uns absolut einig, dass es in solchen Fällen die beste Lösung ist, die Stromverkabelung der Wohnung auf den aktuellen Stand zu bringen. Leider ist dies nicht immer möglich, z.B. wenn die Wohnung nicht das eigene Eigentum ist und der Vermieter sich querstellt. Nicht jeder Mieter ist dann in der Lage auf eigene Kosten diese Renovierung durchzuführen oder durchführen zu lassen.

    In diesem Fall ist ein FI im Sicherungskasten besser als gar nichts. Leider besteht dann die Gefahr der häufigen Fehlauslösung, so dass der FI keine Option ist. Also leben viele Mieter dann mit der Gefahr und das ist die schlimmste aller Optionen. Das ist insbesondere bedenklich, da solche alten Stromverkabelungen immer anfälliger werden und die Gefahr von Jahr zu Jahr steigt.

    Ich persönlich würde FI-Schutzschalter zum Zwischenstecken an der Steckdose verwenden. Sowas gibt es auch als Netzleiste und Geräte der Schutzklasse I würde ich nur darüber betreiben. Es besteht dann auch keine Gefahr der Fehlauslösung, weil nach dem FI der Neutralleiter und der Schutzleiter getrennt geführt werden.


    Gruß

    Uwe
     
  13. EBC41

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    Wie schon früher mal erwähnt wurde, ist es ungünstig einen normalen FI bei klassischer Nullung in den Sicherungskasten zu setzen. Weil dann eben der PEN geschaltet wird und damit das Risiko höher wird, falls der Schalter des N im FI versagt. Da braucht nur die Feder zu brechen, die den N-Kontakt niederdrückt und schon hast Du den gefürchteten Fall der PEN Unterbrechung.

    RCDs zum Zwischenstecken erhöhen die Sicherheit.
    Wenn aber der Fall einer PEN Unterbrechung in der festen Installation davor eintreten kann, soll es ein PRCD sein, der den Schutzleiter mit überwacht.

    Solche PRCDs könnten dann aber wieder Fehlauslösungen an Geräten verursachen, die ihrerseits an geerdeten Signalleitungen zum Beispiel Kabelfernsehen oder geerdete Hausantenne / Satspiegel hängen. Da ja der PEN wegen Stromfluss und Spannungsabfall nicht mehr auf Erdpotential liegt.

    Außer bei Fabrikaten, die wegen eines NTC- Widerstandes im PE-Leiter eine gewisse Restspannung vertragen können.
     
  14. #13 elektroblitzer, 06.01.2018
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    Da gibt es immer Lösungen. Ein geht nicht in Bezug auf die Sicherheit gibt es nicht.

    Es gibt aber keine Anpassungsverpflichtung wenn die Anlage zum Errichtungszeitpunkt den gültigen regeln entsprach. Eine Schutzpegelerhöhung braucht es dann nicht.
    [/u]
     
  15. #14 Leprechaun, 06.01.2018
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    Die Antwort ist unverantwortlich!

    Leprechaun
     
  16. #15 Pumukel, 06.01.2018
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    Du musst alles lesen. Der FI funktioniert mit einem PEN. Den im Fehlerfall fließt auch ein Fehlerstrom am Fi über die Erde am FI vorbei! Das der FI den PEN nicht schalten Darf hat mit der Funktion nichts aber auch rein gar nichts zu tun! Den durch das Schalten des PEN wird die Schutzfunktion des PE aufgehoben! Deshalb und nur deshalb ist der FI im PEN verboten! So und wenn du mal nachdenkst , was passiert bei einem PEN-Bruch wenn du ein Gehäuse anfasst und wann wird der Fehlerstrom abgeschaltet. Und nun denk mal nach was da passiert wen ein FI dazwischen geschaltet ist. Richtig der FI wird bei 30 mA auslösen und nicht erst wie die Sicherung bei mehreren A !
    Stand der Technik ist nicht umsonst ein TN-S-Netz mit Schutz durch FI.
    Rechtliche Fragen und Physik stehen nun mal öfter als dir lieb ist im Widerspruch! Das auch ein FI Fehlerhaft sein kann steht auf einem anderem Blatt! Siehe Einwand fehlerhafte PEN-Verbindung. Dann hast du auch in diesem Fall den klassischen PEN-Bruch. und damit den Tot durch Schutzmaßnahme!
     
  17. ego1

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    Nochmal: Nein, ein sicherer Betrib ist mit einem PEN hinter dem FI nicht möglich!
    Pumukel, bitte hör auf hier so einen blödsinn zu verbreiten!
     
  18. #17 Pumukel, 06.01.2018
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    EGO ich erzähle keinen Quatsch der Fi ist im PEN deshalb verboten weil er den Schutzleiter schaltet und damit die Schutzfunktion aushebelt!
    Das Selbe hast du bei einer klassichen Nullung und einem PEN-Bruch auch . Denn da ist die Schutzfunktion des PEN auch ausgehebelt!
    Das hat aber mit der Funktion des FI gar nichts zu tun! Trotzdem ist es verboten den PEN zu schalten und das tut eben ein FI im Fehlerfall!
     
  19. ego1

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    Die sichere Funktion der Anlage ist aber eben nicht gegeben, insofern ist das Blödsinn!!!!

    Also lass es zu behaupten der FI würde funktionieren.
     
  20. #19 Leprechaun, 06.01.2018
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    Von mir kriegst Du jetzt die letzte Verwarnung.

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  21. #20 Pumukel, 07.01.2018
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    So dann schaut euch mal das an ! Und dann benutzt das Ding zwischen den Ohren.
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