Warum funktioniert RCD nicht mit PEN?

[werner_1]

Wenn ein FI in eine klassisch genullte Anlage eingebaut wird, entspricht sie nicht mehr den zum Errichtungszeitpunkt gültigen Vorschriften.

Auch wenn der FI in einem solchen Fall den Schutzpegel bei gewissen Bedingungen erhöht, täuscht der FI eine Sicherheit vor, die nicht gegeben ist.

(Das von pumukel verlinkte Bild habe ich mir nicht weiter angeschaut, da der Text nur so von Fehlern strotzt, dass er nicht lesbar ist)

 

[Strippe-HH]

Ein RCD im TN-C Netz ist nur dann machbar wenn die abgehenden Leitungen im TN-C-S also mit getrennten Neutralleiter und PE vorhanden sind.
In der Zuleitung vor dem RCD kann daher TN-C ruhig vorhanden sein aber nicht danach.
Die weitere Praxisfrage würde sich stellen wenn ich eine alte Bestandsanlage habe wo ich an den Deckenleuchten nur zweipolige Anschlüsse vorfinde aber die Steckdosen haben getrennte Leiter für N und PE.(alles schon dagewesen)
Hier würde an den DL. der RCD nichts nützen, aber an den Steckdosen schon und somit Hebel ich damit auch keine Norm mit aus da ich ja diesen Passus zu mindestens an den Steckdosen erfülle.

 

[Pumukel]

Wie schon gesagt wurde hat die Funktion nichts mit der rechtlichen Frage zu tun! Die rechtliche Frage sagt klipp und klar nicht erlaubt weil der PE (N) geschaltet wird! Und er täuscht auch keine höhere Sicherheit vor! Den gerade im schlechtesten Fall erhöht er die Sicherheit enorm! Es ist schon ein Unterschied ob mehrere A als Fehlerstrom über längere Zeit fließen oder der Fehlerstrom in kleiner 0,4s abgeschaltet wird.
Und um die Frage des TE zu beantworten ja der FI funktioniert auch mit einem PEN . Aber es ist verboten den PEN zu schalten , deshalb unzulässig!

 

[elektroblitzer]

Aber es ist verboten den PEN zu schalten , deshalb unzulässig!

Es ist eine Anerkannte Regel der Technik den PEN Leiter nicht zu schalten. Damit ist es eine rechtliche Vorgabe die konsequenzen Strafrechtlicher Art hat, ob nun etwas passiert oder nicht.

 

[EBC41]

Wie wäre es, wenn theoretisch ein Hersteller auf die Idee käme, RCDs für diesen Zweck zu bauen, die im Pfad für den PEN keinen Schalter haben, sondern nur die Durchschleifung durch den Summenstromwandlerkern?

Dann könnte man durchaus begrenzte spezielle Anwendungsfälle mit mehr Sicherheit ausstatten.

Aber ist schon klar, im Allgemeinen würde diese Schaltung mehr Chaos verursachen als nützen.

Das einzig wahre Ziel wäre eben, alte Anlagen auf TN-S mit richtigem RCD-Schutz umzubauen.

 

[Pumukel]

Ein FI funktioniert auch mit PEN! Aber der Schutzleiter und der PEN ist zuerst Schutzleiter darf nicht geschaltet werden, weil dadurch der Schutz ausgehebelt wird!

Siehe meinen Ersten Post !
Ich hätte da wohl noch drunter schreiben müssen deshalb verboten.
Wie gesagt das ist ein Rechtliches Problem und kein Physikalisches!

 

[ego1]

Natürlich ist es ein physikalisches Problem, da es zu Fehlauslösungen kommt und ein störungsfreier Betrieb nicht gewährleistet ist.
Insofern: Absoluter unbrauchbarer Blödsinn, auch wenn du das weiterhin gebetsmühlenartig widerholst! Peinlich.

 

[Pumukel]

Für mich sind das keine Fehlauslösungen. Den das Potential des Schutzleiters und damit des PEN wird durch die Isolationsfehler angehoben, nur führt das eben bei der klassischer Nullung nicht zur Abschaltung. Trotzdem ist und bleibt da ein Fehlerstrom und damit ist auch eine Gefährdung vorhanden. Da kannst du reden wie du willst der FI erfüllt genau die Anforderung , die an ihn gestellt werden er schaltet bei einem Fehlerstrom ab und das deutlich früher als es die Sicherung tun würde!

 

[ego1]

Für mich sind das keine Fehlauslösungen.

Ich brech ins Essen über soviel Ignoranz.

 

[bigdie]

Für mich sind das keine Fehlauslösungen. Den das Potential des Schutzleiters und damit des PEN wird durch die Isolationsfehler angehoben, nur führt das eben bei der klassischer Nullung nicht zur Abschaltung. Trotzdem ist und bleibt da ein Fehlerstrom und damit ist auch eine Gefährdung vorhanden. Da kannst du reden wie du willst der FI erfüllt genau die Anforderung , die an ihn gestellt werden er schaltet bei einem Fehlerstrom ab und das deutlich früher als es die Sicherung tun würde!

Dann stecke mal einen SK I Fernseher an so eine Schaltung. In dem Moment, wo du die Antenne ansteckst ist der FI draußen.

 

[bigdie]

Wie schon früher mal erwähnt wurde, ist es ungünstig einen normalen FI bei klassischer Nullung in den Sicherungskasten zu setzen. Weil dann eben der PEN geschaltet wird und damit das Risiko höher wird, falls der Schalter des N im FI versagt. Da braucht nur die Feder zu brechen, die den N-Kontakt niederdrückt und schon hast Du den gefürchteten Fall der PEN Unterbrechung.

RCDs zum Zwischenstecken erhöhen die Sicherheit.
Wenn aber der Fall einer PEN Unterbrechung in der festen Installation davor eintreten kann, soll es ein PRCD sein, der den Schutzleiter mit überwacht.

Solche PRCDs könnten dann aber wieder Fehlauslösungen an Geräten verursachen, die ihrerseits an geerdeten Signalleitungen zum Beispiel Kabelfernsehen oder geerdete Hausantenne / Satspiegel hängen. Da ja der PEN wegen Stromfluss und Spannungsabfall nicht mehr auf Erdpotential liegt.

Außer bei Fabrikaten, die wegen eines NTC- Widerstandes im PE-Leiter eine gewisse Restspannung vertragen können.

Der PRCD überwacht keinen Schutzleiter und überwachen würde auch nicht helfen. Man muss den Schutzleiter trennen und das macht nur der PRCD-S

 

[EBC41]

Ja, dann wird das die Version PRCD-S sein, den ich meinte mit meiner Aussage:

Wenn aber der Fall einer PEN Unterbrechung in der festen Installation davor eintreten kann, soll es ein PRCD sein, der den Schutzleiter mit überwacht.

(Habe mich mit diesen firmenspezifischen Abkürzungen noch nicht so intensiv beschäftigt)

Ja, ist klar, der muss dann natürlich alle drei Leitungen abschalten, damit die bei einer falsch angeschlossenen Schukosteckose an den Schutzleiterbügeln anliegende Spannung nicht zum Gehäuse des Verbrauchsmittels verschleppt wird.

Soweit ich das kenne, laufen bei diesen RCDs die L und N Leitungen jeweils einmal durch den Stromwandlerkern, der PE aber ist zweimal durchgeschleift, damit passende magnetische Flüsse im Fehlerfall entstehen. Wäre der PE auch nur einmal durchgeschleift wäre die Wirkung ja aufgehoben. Und wenn ich mich richtig erinnere war da noch ein NTC - Widerstand im PE-Pfad? Zumindest bei den älteren Versionen.

Müsste ich mich genauer informieren.

 

[bigdie]

Der PE geht nicht durch den FI.

 

[werner_1]

EBC41 meint wahrscheinlich den PRCD-S. Den gibt es (m.W.) nur als fertiges Gerät, also mit PE. Der PRCD-S enthält aber nicht nur einen Summenstromwandler, sondern eine komplexe Elektronik, denn es wird beim Einschalten erst detektiert, welches L und N sind um den PE abschalten zu können, wenn er Spannung führt.

 

[smares]

Da eine Komplettsanierung der Wohnung aktuell nicht in Frage kommt haben wir uns entschieden das Bad durch RCD-Steckdosen abzusichern. Flur, Schlafzimmer, Büro und Wohnzimmer würden so bleiben wie sie sind, die Steckdosen dort werden mit Geräten mit Schutzklasse II verwendet. Bleibt noch die Küche. Spülmaschine (eigener Stromkreis), Mikrowelle und Kühlschrank würden wir damit absichern wollen: https://www.amazon.de/Brennenstuhl-1290 ... 358&sr=8-1 Würde das die Sicherheit eines "normalen" RCDs bieten? Für Herd/Backofen habe ich leider nichts gefunden, weder eine RCD-Steckdose noch solche Adapter.

 

[Strippe-HH]

Ein E-Herd hat einen Festanschluss und braucht keinen RCD.
Es werden seit 2009 in Neuanlagen für alle sich in Laienbereich befindliche Steckdosen ein RCD verlangt aber nicht in Bestandsanlagen wo nichts daran verändert wird, da kann es so bleiben.
Es ist also kein Muss sondern eine rein freiwillige Sache, die aber nur im bestimmten Umfang nur dann gemacht werden kann wenn die Anlage 3-Polig ist.
Da das Gebäude in denen du wohnst vor 1973 erstellt worden ist (oder in Ostdeutschland vor 1991) auch im Bad über keinen RCD verfügt, auch das ist Bestand und muss nicht nachgerüstet werden.
Nur dann wenn an der Anlage was erweitert oder geändert wird, dann greift die Vorschrift.
Auch die Erneuerung einer Unterverteilung für die Gesamtanlage der Wohnung bedarf keiner Änderung mit RCD, da ich in den Räumen die Elektroanlage ja nicht antaste.
Beispiel: in meiner Wohnung ist nur ein RCD für das Bad und dem Balkon, die sonstige Anlage hat keinen.
Da die Anlage vor 2007 erstellt worden ist, gibt es auch keine Nachrüstpflicht.

 

[bigdie]

Ein E-Herd hat einen Festanschluss und braucht keinen RCD.

Das stimmt so nicht.
1. kann ja TT-Netz sein, da brauchst du immer einen FI
2. kommt es heute immer mehr in Mode separate Backöfen einzubauen welche einen Schukostecker haben und dafür den Herdanschluss zu splitten und dann brauchst du auch einen FI.

 

[bigdie]

Da eine Komplettsanierung der Wohnung aktuell nicht in Frage kommt haben wir uns entschieden das Bad durch RCD-Steckdosen abzusichern. Flur, Schlafzimmer, Büro und Wohnzimmer würden so bleiben wie sie sind, die Steckdosen dort werden mit Geräten mit Schutzklasse II verwendet. Bleibt noch die Küche. Spülmaschine (eigener Stromkreis), Mikrowelle und Kühlschrank würden wir damit absichern wollen: https://www.amazon.de/Brennenstuhl-1290 ... 358&sr=8-1 Würde das die Sicherheit eines "normalen" RCDs bieten? Für Herd/Backofen habe ich leider nichts gefunden, weder eine RCD-Steckdose noch solche Adapter.

Ein FI schützt nur bei Fehlern nach dem FI. Ein Fehler in der vorhergehenden Anlage wird von ihm nicht erkannt.
Das eigentliche Problem der klassischen Nullung, ein unterbrochener PEN irgendwo passiert aber vor der FI-Steckdose oder dem Personenschutzadapter und dieser merkt das nicht und löst nicht aus.

 

[Pumukel]

Doch auch wenn der PEN vor dem FI unterbrochen ist und ein Fehler im Gerät vorhanden ist löst der Spätestens beim berühren des Gehäuses aus.

 

[bigdie]

Nein löst er nicht. Angenommen du hast ein Bad, machst eine Badsteckdose mit FI rein. PEN wird unterbrochen und das Licht ist eingeschalten. Dann hast du über die Leuchte 230V auf dem Schutzleiter und dieser wird von der FI Steckdose nicht unterbrochen.

Selbst wenn die Lampe aus ist, und du ein SK I Gerät anschließt, z.B. einen Badheizlüfter. Dann fließt der Strom vom L über den FI zum Heizwiderstand, von dort wieder zurück über den N durch den FI und ist vor dem FI mit dem PE gebrückt. Wenn du den Heizlüfter berührst, fließt der Strom ganz normal in 2 Richtungen durch den FI und dann erst zum Gehäuse sodas dieser nicht auslöst, es sei denn er hätte auch einen Unterspannungsauslöser. Haben aber die mir bekannten FI Steckdosen nicht.