Warum funktioniert RCD nicht mit PEN?

[Pumukel]

Ich erwarte von einer Elektrofachkraft das sie ihr Handwerk beherrscht und auch die Zusammenhänge kennt.

 

[Richie]

Ich erwarte von einer Elektrofachkraft das sie ihr Handwerk beherrscht und auch die Zusammenhänge kennt.

Trotzdem Interessant das du bei fast jedem Thread hier im Forum, das Wissen der Leute hinterfragst unabhängig zu Wissen ob der betroffene davon Ahnung hat oder nicht, und mittlerweile bin ich dann so das ich jene Leute auflaufen lasse, weil man sich dann irgendwann verarscht vorkommt.

 

[Hemapri]

Ihr macht es euch unnötig schwer. Legt man einen PEN an einen FI, so ist es auf der anderen Seite des FI kein PEN mehr, sondern nur noch ein N. Die Funktion hat damit überhaupt nichts zu tun. Um den dann fehlenden PE zu erhalten, muss man den PEN vor dem FI aufteilen. Hat man nur zwei Adern, hat man nach dem FI keinen PEN und auch keinen PE mehr. Es ist also unzulässig, egal, ob es funktioniert oder nicht.

MfG

 

[Pumukel]

Falsch wenn du auf einer Seite des FI den PEN anlegst dann bleibt das auch auf der anderen Seite ein PEN. Der PEN wird vor dem FI in N und PE aufgeteilt und dann liegt da am FI nur der N sowohl am Eingang wie am Ausgang an! Das der PEN nicht geschaltet werden darf hat andere Gründe aber nichts mit der Funktion des FI zu tun den bei einem Erdschluss nach dem FI wird der auch auslösen.

 

[EBC41]

Richie schrieb:

"Mit dem Duspol von Phase der Steckdose zur Wasserleitung an dem das Gerät angeschlossen war".


Heisst das, dass das betreffende Gerät eine Pumpe ist, die naturgemäß mit einer Wasserleitung verbunden ist? Diese Wasserleitung würde dann zumindest im Zeitpunkt der Messung gegen Erde ein Potential von 120 Volt haben, wenn Du zur Phase der Steckdose 110 V misst? Welchen Wert zeigte eine Messung zwischen der Wasserleitung und dem PE der Steckdose? Falls das noch nachvollziehbar ist?

Ist besagte Wasserleitung durchgehend metallisch bis zum Hausanschluss, wo sie evtl. mit einer Potentialausgleichschiene verbunden ist?​

Eine kleine Skizze würde vielleicht mehr sagen als viele Worte, um diese dubiosen 110V aufzuklären.

 

[Hemapri]

Falsch wenn du auf einer Seite des FI den PEN anlegst dann bleibt das auch auf der anderen Seite ein PEN. Der PEN wird vor dem FI in N und PE aufgeteilt und dann liegt da am FI nur der N sowohl am Eingang wie am Ausgang an! Das der PEN nicht geschaltet werden darf hat andere Gründe aber nichts mit der Funktion des FI zu tun den bei einem Erdschluss nach dem FI wird der auch auslösen.

Also uns haben sie in der Meisterausbildung eingeimpft, dass ein am FI angeschlossener PEN auf der anderen Seite nur noch als N betrachtet werden darf, weil ein PEN eben nicht geschaltet werden darf und es sich daher nicht mehr um einen solchen handelt.

MfG

 

[Pumukel]

Warum soll aus einem PEN nur ein N werden nur weil dazwischen ein Schaltkontakt liegt? Wenn ich korrekt vor dem FI den Pen auftrenne in N und PE dann hab ich am FI auch nur einen N anliegen. Deshalb ja auch Netzform TN-C-S. Vor der Auftrennstelle hast du ein TN-C-Netz und danach ein TN-S-Netz. Aber zur Klarstellung der PEN darf weil er zuerst Schutzleiter ist nicht geschaltet werden. denn das hebelt die Schutzfunktion des PE aus.

 

[Richie]

Richie schrieb:

"Mit dem Duspol von Phase der Steckdose zur Wasserleitung an dem das Gerät angeschlossen war".


Heisst das, dass das betreffende Gerät eine Pumpe ist, die naturgemäß mit einer Wasserleitung verbunden ist? Diese Wasserleitung würde dann zumindest im Zeitpunkt der Messung gegen Erde ein Potential von 120 Volt haben, wenn Du zur Phase der Steckdose 110 V misst? Welchen Wert zeigte eine Messung zwischen der Wasserleitung und dem PE der Steckdose? Falls das noch nachvollziehbar ist?

Ist besagte Wasserleitung durchgehend metallisch bis zum Hausanschluss, wo sie evtl. mit einer Potentialausgleichschiene verbunden ist?​

Eine kleine Skizze würde vielleicht mehr sagen als viele Worte, um diese dubiosen 110V aufzuklären.

Ist zu lange her, weiß nur das bei dieser Messung das Ergebnis 0V zu sein hat, hatte mehrere Dosen im Waschkeller geprüft. 2 davon hatten Abweichungen. Eine hatte 110V die andere 40V der Rest 0V wie es sein soll. Im Haus gabs es heute nicht mehr erlaubte Mischung von TN-C/TN-C-S Kreisen. Nullung gab es nicht. Bei 2 Wohnungen war in der HV zu sehen das der PEN getrennt wurde, bei den anderen nicht. Kleiner Denkfehler ich hatte zwischen PE der Steckdose und Wasserleitung 110V wo hier 0V sein sollten, wird ein Erdschluss in der betreffenden Wohnung gewesen sein.

Es gab kein FI, kein örtlichen Erder, keine Nullung, nur schwarze Kästen mit Schraubautomaten. Wenigstens waren die Steckdosenkreise 3 Adrig ausgeführt. Wasserleitungen waren nicht aus Kunststoff.

Der Zugang zum HAK war Drehstrom mit dem dazu typisch gelbblauer Ader, alle Wohnungen wurden dann mit Wechselstrom versorgt, Schwarzer Kasten mit Zähler kombiniert.

 

[Strippe-HH]

In einer Wohnung wo die ganze Anlage PEN hat, dort hatte ich eine Steckdose im Bad nachgelegt.
Selbstverständlich mit RCD in der UV wo auch nur TN-C ist.
Und der RCD löst aus.

 

[EBC41]

Richie schrieb:

"Kleiner Denkfehler ich hatte zwischen PE der Steckdose und Wasserleitung 110V wo hier 0V sein sollten, wird ein Erdschluss in der betreffenden Wohnung gewesen sein".


Ja, dann sieht das schon anders aus. Dann ist noch die Frage, welchen Messstrom dein Dusspol zieht? Lastzuschaltung gedrückt oder nicht?

Wenn deiner hochohmig misst, möchte man meinen, dass der PE am Anfang der Leitung evtl. nicht angeschlossen oder irgendwie unterbrochen war?
Dann würde der "kapazitive Spannungsteiler" der sich durch die Leitung ergibt, diese ca. 110V erzeugen? Bricht die Spannung bei Lastzuschaltung am Duspol zusammen?

Hast Du mal eine Niederohm-Messung des PE zur Wasserleitung gemacht? Das würde schon viel über die Qualität der PE Verbindungen aussagen.

 

[EBC41]

Hemapri schrieb:

"Also uns haben sie in der Meisterausbildung eingeimpft, dass ein am FI angeschlossener PEN auf der anderen Seite nur noch als N betrachtet werden darf, weil ein PEN eben nicht geschaltet werden darf und es sich daher nicht mehr um einen solchen handelt."


Ja, das sehe ich auch so. Auf der Verbraucherseite des FI darf er nur noch als N betrachtet werden. Und der N ist definiert als "Rückleiter" des Betriebsstroms der Verbraucher zum Trafosternpunkt. Und an diesen N soll man keinen PE mehr anschließen. PE muss als separater grüngelber Leiter geführt werden und ist vor dem RCD mit dem PEN zu verbinden, wenn es an dieser Stelle ein TN-C ist. Man muss auch sagen, dass ein N auf der Verbraucherseite eines RCD genauso perfekt zum PE oder Erde isoliert sein muss, wie die Außenleiter.



Aber ich sehe schon auch ein, dass es "gewisse" Vorteile an Sicherheit bringen könnte, wenn man eine RCD bei TN-C in den Endstromkreisen versucht einzubauen. Aber man handelt sich andererseits wieder mehr Nachteile ein. Deshalb würde ich das ablehnen. Alleine schon, weil der FI den PEN schalten würde, was sehr gefährlich werden kann.

Es wäre u.U. für ganz spezielle Fälle eher praktikabel, falls die Industrie spezielle RCDs bauen würde, deren vierter Pfad nicht geschaltet werden würde, sondern nur durch den Summenstromwandler durchgezogen wäre. Aber meines Wissens gibt es solche Konstrukte nicht.

 

[Richie]

Richie schrieb:

"Kleiner Denkfehler ich hatte zwischen PE der Steckdose und Wasserleitung 110V wo hier 0V sein sollten, wird ein Erdschluss in der betreffenden Wohnung gewesen sein".


Ja, dann sieht das schon anders aus. Dann ist noch die Frage, welchen Messstrom dein Dusspol zieht? Lastzuschaltung gedrückt oder nicht?

Wenn deiner hochohmig misst, möchte man meinen, dass der PE am Anfang der Leitung evtl. nicht angeschlossen oder irgendwie unterbrochen war?
Dann würde der "kapazitive Spannungsteiler" der sich durch die Leitung ergibt, diese ca. 110V erzeugen? Bricht die Spannung bei Lastzuschaltung am Duspol zusammen?

Hast Du mal eine Niederohm-Messung des PE zur Wasserleitung gemacht? Das würde schon viel über die Qualität der PE Verbindungen aussagen.

Das weiß ich nicht mehr, das Problem des Ursprungs war das die Frau deren die Wama gehörte beim berühren der Maschine eine geballert bekommen hatte weil das Gehäuse durch den Erdschluss am PE unter Strom gestanden hat. Die Maschine selbst war ok, hatte es später durch diesen Fehler dann die Elektronik zerlegt.

 

[EBC41]

Irgendwie sieht das nach Sternpunktverschiebung aus, wenn Du sagst, die Elektronik ist gestorben. Scheinbar der PEN vor oder nach dem Hausanschluss unterbrochen?

 

[Richie]

Der Fehler bestand nur an dieser Dose. Jede Dose war mit entsprechender Wohnung verbunden. Alle hatten Wechselstrom. Als die Maschine lief ging diese sporadisch an und aus und das permanent beim Waschen.

 

[EBC41]

Wenn man mit dem Schutzmassnahmenprüfgerät den Netzinnenwiderstand misst, könnte man dem Fehler evtl. auf die Spur kommen? Gab es direkt in der Wohnung auch Probleme?

 

[Pumukel]

Ist zu lange her, weiß nur das bei dieser Messung das Ergebnis 0V zu sein hat, hatte mehrere Dosen im Waschkeller geprüft. 2 davon hatten Abweichungen. Eine hatte 110V die andere 40V der Rest 0V wie es sein soll. Im Haus gabs es heute nicht mehr erlaubte Mischung von TN-C/TN-C-S Kreisen. Nullung gab es nicht. Bei 2 Wohnungen war in der HV zu sehen das der PEN getrennt wurde, bei den anderen nicht. Kleiner Denkfehler ich hatte zwischen PE der Steckdose und Wasserleitung 110V wo hier 0V sein sollten, wird ein Erdschluss in der betreffenden Wohnung gewesen sein.

Schon allein diese Aussage sagt mir das du dein Handwerk nicht beherschst. Das TN-C-S-Netz besagt eindeutig , das in einem Teil ein TN-C-Netz und in einem anderem Teil ein TN-S-Netz vorkommt .

 

[Richie]

Das setzt vorraus das der PEN nach dem HAK getrennt werden muss. Und das war definitiv nur bei den 2 Wohnungem der HV ersichtlich. Alle anderen Wohnungen hatten Diazedtafeln incl. Zähler in den Wohnung selbst. Vorkriegstechnik halt. Aber was ich von dem TN-C-S Gemurkse halte weisst du ja. Du magst dich damit ich deiner Bude zufrieden geben bin froh das ich so eine Bastellösung nicht habe.

 

[Pumukel]

Du hast absolut keine Ahnung! Im TN-C-Gebiet besteht nicht umsonst die Forderung den PEN so früh wie möglich zu trennen und dann wird aus dem TN-C-Netz ab der Auftrennungstelle ein TN-S-Netz ! Das Ganze ergibt dann ein TN-C-S-Netz. und zwar unabhängig davon ob da ein FI verwendet wird oder nicht! So und nun treiben wir das Spiel mal weiter was hast du für ein Netz wenn du den PEN erst in der Verteilung oder in einer Abzweigdose auftrennst? Noch etwas sobalt der PE aus dem PEN gewonnen wird hast du immer noch eine Klassische Nullung ! Nur im TT-Netz und im reinem TN-S-Netz gibt es diese nicht warum wohl?

 

[Richie]

Wenn man mit dem Schutzmassnahmenprüfgerät den Netzinnenwiderstand misst, könnte man dem Fehler evtl. auf die Spur kommen? Gab es direkt in der Wohnung auch Probleme?

Nicht mehr nachvollziehbar, da das Haus jemand gekauft hat und es komplett saniert hatte. Im Zuge dessen wurde der Hausanschluss erneuert. Die Zuleitung die zum HAK führt ist nun 5 Adrig, und jede Bude hat Drehstrom womit vor dem HAK schon die Auftrennung stattgefunden hat oder tatsächlich nun TN-S direkt anliegt. Die Straße wurde mal aufgerissen und ein neues Erdkabel verlegt. Gut ein Fundamenterder hat man sich weiterhin gespart, dafür hat jede Wohnung einen RCD, und auf den zu der Zeit vorgeschriebenen ÜSP hat man verzichtet.

 

[Richie]

Im TN-C-Gebiet besteht nicht umsonst die Forderung den PEN so früh wie möglich zu trennen und dann wird aus dem TN-C-Netz ab der Auftrennungstelle ein TN-S-Netz !

Solange der PEN einen Mindestquerschnitt von 10mm² hat ist es aber zulässig den auch später aufzuteilen.

Hintergrund den PEN schon am HAK aufzuteilen ist folgender:
würden beispielsweise Netzwerke (nicht WLAN) zwischen zwei Wohnungen installiert werden die beide den PEN erst in der UV aufgeteilt haben fließen über die Netzwerkleitung Ausgleichströme. Diese können so groß werden, daß dadurch Brände oder Beschädigungen an Geräten entstehen.