Warum keine FI-Pflicht für fest angeschloßene Geräte ?

Diskutiere Warum keine FI-Pflicht für fest angeschloßene Geräte ? im Grundlagen & Schaltungen der Elektroinstallation Forum im Bereich ELEKTRO-INSTALLATION & HAUSELEKTRIK; Hallo zu zusammen ! Könnte mir bitte jemand erklären,wieso zb.bei einem Herdanschluß od.DLE der FI einbau nicht vorgeschrieben ist. Mal von...

  1. #1 helge 2, 12.09.2010
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    Hallo zu zusammen !

    Könnte mir bitte jemand erklären,wieso zb.bei einem Herdanschluß od.DLE der FI einbau nicht vorgeschrieben ist.
    Mal von zusätzlichen Kosten abgesehen.
    Wenn man dies als Kunde zb.wünschen würde-wäre das doch machbar oder ?

    Gruß Helge 2
     
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  3. #2 79616363, 13.09.2010
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    Gute Frage, nächste bitte?!

    Hängen wir das erst mal am DLE auf:

    Man könnt es damit begründen, dass man bei vielen Blankdraht-DLE von erhöhten Fehlerströmen (gegen PE) ausgehen musste. Das alleine war ja eigentlich noch kein Fehler, denn diese Fehlerstöme würden von (nem hoffentlich funktionierenden) PE abgefangen. Ein 30mA-FI würd da wahrscheinlich all Furz lang auslösen.
    Was auch mich auch schon seit Ewigkeiten wundert ist, dass sich ausgerechnet diese Geräte oft in höchst sensiblen Sicherheitsbereichen befinden und trotzdem noch kein Schutz gefordert ist.
    Desweiteren könnt man noch grad noch so ins Rennen werfen, dass ein PE-Bruch bei Festinstallationen unwahrscheinlicher ist.

    Ähnlich könnt man bei allen üblichen Geräten mit Festinstallation begründen. Speziell auch bei E-Herden.

    Für mich ist das aber scheinheilig! Ein Schelm, wer dabei an Lobbyismus denkt :wink:

    Aber wart ab, die Zeit ist gar nicht so weit, dann fällt hoffentlich auch diese "FI-Befreiung" - Und das ist gut so!

    Viele Grüsse,

    Uli
     
  4. #3 kaffeeruler, 13.09.2010
    kaffeeruler

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    Nun, weil man
    -diese Geräte selten in der Hand hat und somit eine "geringere" gefahr davon ausgeht
    Eine gefährdungsanalyse kann natürlich zu einem anderen ergebnis führen...

    ob das ganze Sinnvoll ist steht auf einem anderen Blatt. Dies ist u bleibt ein streitpkt wie der FI an sich ja auch.
    nur stellt sich dann gleichzeitig die Frage, wer soll das bezahlen ?
    Statt der verbauten 40 bzw 63A FI´s wird man dann zu den teuren 125A gehen od nochmehr FI´s verbauen müssen was dann spätestens im Industriebereich schnell 4-5 stellige summen nach sich zieht. und wie 79616363 schon anmerkte, die Ableitströme würden jeden 30mA knacken..

    und wenn ich mir unsere Unfallstatistik anschaue bringen sich mehr um mit ner Flex od einem Bleistift als mit Strom...ToiToiToi
     
  5. #4 helge 2, 13.09.2010
    helge 2

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    Das sind eben auch meine Überlegungen.
    Also würde es praktisch keinen Sinn machen einen DLE noch mit einem 30 er FI abzusichern ?
    Da die Wahrscheinlichkeit sehr groß ist.das dieser sehr oft unberechtigt aüslösen würde.

    Gruß Helge
     
  6. #5 79616363, 13.09.2010
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    Kurze und knappe Antwort: "Jepp - Kann gut gehen, muss aber nicht!" - Früher oder später fliegt der aber und das muss (bei intakter und korrekter Installation) noch nicht mal gefährlich sein.

    Viele Grüsse,

    Uli
     
  7. #6 helge 2, 13.09.2010
    helge 2

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    Danke.

    Müssen die LSS für den DLE aber allpoolig abschalten ?
    Ist das Vorschrift ?
    Gibt ja solche LSS im "dreierpaket" wo die Kippschalter noch mit einem Steg fest untereinander verbunden sind.

    Also ein DLE ist bei uns noch nicht angeschloßen,nur die Installation vorbereitet.
    Dafür eben wurden drei einzelne LSS in der HV gesetzt.

    Gruß Helge 2
     
  8. #7 79616363, 13.09.2010
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    Ähm ja, die <u>müssen</u> nen Drehstromkreis dreipolig (also alle drei L) abschalten. Mehr sag ich lieber nicht.
    Die gibt es auch im Dreierpack. Z.B. Hager hat den MBN3xx, da sind alle mechanisch verbunden und schalten im Fehlerfall auch immer zuverlässig dreipolig ab.
    Fürchterlich teuer sind die auch nicht. Ein MBN316 kostet z.B. ca. 18 EUR, drei MBN116 (einpolig) würden zusammen etwas mehr als 6 EUR (incl. Märchensteuer) kosten. Leg die 12 Ocken drauf und Du hast Deine Ruh!
    Okay, die 16er sind Standardmasse, Sondermasse kosten etwas/deutlich mehr. Was brauchst Du denn?

    Viele Grüsse,

    Uli
     
  9. #8 helge 2, 13.09.2010
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    Uli !
    Vorbereitet wurde für einen 11 KW DLE mit 3x25 A LSS,also drei einzelne LSS.In der HV.
    Aber noch nix angeschloßen.

    Sage bitte nicht das das Pfusch ist.
    Hätte da wirklich ein "dreifacher" LSS mit Steg verbunden hin gemußt ?

    Gruß Helge 2
     
  10. #9 79616363, 13.09.2010
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    Soooo und jetzt kommt mir doch ne ganz verrückte Idee. Ein festangeschlossener DLE braucht (nach Vorschrift) keinen FI, aber er befindet sich in nem sicherheitssensiblen Bereich. Er braucht wahrscheinlich noch nicht mal nen N. Wegen eventueller Ableitströme könnte es auch zu Probs mit nem "normalen" FI kommen.
    Warum bastelt man dann nicht so ein Ding direkt ins Gerät, das merkt, wenn definitiv Ströme aus dem Gerät fliessen? Technisch gesehen kein Problem, das Prinzip ist das Gleiche wie beim FI, nur dass es halt interne Ableitströme von externen unterscheiden kann.
    Ich hätt noch ne Idee, wie man das sogar halbwegs extern lösen könnte, aber dafür würde ich hier gesteinigt.

    Ich bin nun nicht so der E-DLE-Mensch, die Dinger machen mir Angst (Und das obwohl ich vor Strom eigentlich keine Angst hab - Aber mit nackten Füssen auf nem nassen Untergrund - Nö danke!).

    Aber vielleicht gibt es sowas schon? Klärt mich mal auf.

    Jetzt schon vielen Dank und viele Grüsse,

    Uli
     
  11. #10 79616363, 13.09.2010
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    Ich schick Dir ne PN, sonst werd ich gesteinigt ;-)

    Nachtrag: Done!
     
  12. #11 spannung24, 13.09.2010
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    Ich bin ja bei weiten auch nie päpstlicher als der Papst aber ich habe das nie verstanden (schon vor 10 Jahren nicht) das für einen DLE der immerhin an 400V
    betrieben wird und sich in einem Bad! befindet kein FI gefordert wird...verstehe ich nicht.
    Ich denke aber das der Trend dann eher zu ein paar FIs mehr geht 125er und/oder selektive sind teuer.
    Ich wollte bei mir erst auch auf dem Hof mit einem
    NYY-J das mit einem selektiven FI versehen ist auf den Hof eine Feuchtraum AP/UV anfahren und von dort
    (in der UV dann die vorgeschr.30mA 2 und 4pol.FIs)
    weiter zu Schuko und CEE kann man bei den Preisen
    der selektiven vergessen und gleich in der HV dem Hof/Garten 4 Stromkreise (oder mehr je nach dem) spendieren da die selektiven schweineteuer sind.
    Zudem ist bei mehreren die Ausfallsicherheit besser
    und Hager oder Moeller FIs kosten egal ob 2 oder 4pol. in der Standardausführung kein Vermögen.
    Zu den LS ja es gibt sowohl 2polige als auch 4polige
    letztere werden zB.bei den Ösis oft verwendet hier haben sie sich noch nicht so durchgesetzt.
     
  13. #12 Octavian1977, 13.09.2010
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    Ich habe bis jezt bei allen meinen Neuinstallationen FIs für alle Stromkreise eingebaut und damit noch nie Probleme gehabt.

    Somit auch grundsätzlich Herdanschüsse und DLHs

    Auch bei Lichtstromkreisen würde ich darauf auf keinen Fall verzichten, da hier meines Erachtens ein erhöhtes Risiko besteht, da Leuchten fast ausschließlich von Laien angeschlossen werden.
     
  14. #13 Marcel85, 13.09.2010
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    Warum??? Klar N ist ja nicht vorhanden. Aber warum ein erhöhten Fehlerstrom? Wegen den Wasserzyklus im Gerät oder wegen der feuchte Luft?

    Was ich hier auch nicht verstehe ist, dass hier mit selektive FI's und 125er rumgeschmissen wird. Warum nicht ein seperaten 40er oder 63er für E-Herd, Backofen und DLH?

    Gruß
    Marcel

    P.S.: ich schließe den Herd auch immer mit am FI und hatte damit nie Probleme.
     
  15. #14 79616363, 13.09.2010
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    Herde schliess ich auch grundsätzlich (wenn möglich) über nen FI an. Damit hatte ich bei intakten Geräten auch noch nie Probleme.
    Ist schon ne Zeit her, da musste aber ne Modernisierung gemacht werden und in dem Zug hab ich (weil ich die Dinger echt mag) auch gleich noch nen FI für den Herd eingebaut. Das Ergebnis war, dass ich wenige Tage später nervige Anrufe erhielt, weil das blöde Ding nicht funktionieren würde und andauernd rausfliegt. Angeguckt - Alles einwandfrei! Der FI löst aber nicht ohne Grund aus. Der Fehler trat erst dann auf, wenn der Backofen auf Temperatur kam. Peng! Tatsächlich ein ISO-Fehler.
    Bis ich dem guten Mann mal beigebügelt hab, dass nicht der FI, sondern der Herd am Ar... ist, hat gedauert.

    Weil: "Früher hat es ja auch getan" und: "Das blöde Ding muss wieder raus!".
    Jetzt ist ein neuer Herd drin und die Sache tut. Ich hab immer noch den Einruck als ob der glaubt, dass ich ihm nur nen neuen Herd verkaufen wollte. Armes Deutschland!

    Viele Grüsse,

    Uli
     
  16. #15 sven7581, 15.09.2010
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    Schön sachlich alles hier was?!
    Also ich kann euch sagen, dass wir für jeden DLE einen FI bauen. Und gibts keine Ableitströme, die einen FI auslösen. Man kann das auf jeden Fall so bauen. Selbst seriöse verantwortungsbewußte Hersteller, die von ihren Geräten sagen, dass man sie auch in einer Dusche direkt einbauen könnte, raten in Fachkreisen dazu, um einfach das Gewissen zu beruhigen.
     
  17. sepp_s

    sepp_s

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    Hallo kann das auch mit der Art des Wassers zusammenhängen ob ein 30 mA FI auslöst z.B. Leit , PH , Wert und sonstigen erlaubten Beigaben.Als ich zum ersten Mal den Aufbau eines solchen sah bin ich etwas erschrocken .
    mfg sepp
     
  18. #17 sven7581, 15.09.2010
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    Also die DLE die ich bisher eingebaut oder auch mal repariert habe, hatten eine Haizpatrone aus Kunststoff. Vielleicht sollte man des lieben Lebens Willen auf solche Dinge achten, wenn man sich so ein Gerät anschafft. Wo soll denn der Ableitstrom eigentlich herkommen? Wasser im herkömlichen Sinn wäre wohl leitfähig genug, um bei solchen kurzen Strecken sogar eine Sicherung auszulösen. Ich glaube hier ist der prinzipielle Aufbau eines DLE nicht ganz klar. Kann das sein?
     
  19. #18 helge 2, 15.09.2010
    helge 2

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    Einen DLE in der Schutzzone 0 ???
    Selbst mit einem FI-wäre das doch ein "Himmelfahrtsgerät" denke ich mal.

    Fragenderweise Helge 2
     
  20. ego1

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    Alle mir bekannten DH arbeiten nach dem Blankdrahtprinzip, das bedeutet der Spannungsführende Heizdraht liegt blank im Wasser. Deshalb werden grundsätzliche anforderungen an den Leitwert des Wassers seitens des DH Herstellers gestellt. Trotzdem produziert der DH keine nennenswerte ableitströme, ein Betrieb an 30mA FI ist Problemlos möglich. Wenn schon mit FI, dann bekommt er natürlich einen eigenen, alles andere wäre ja wohl Blödsinn.(Natürlich könnte man einen 63A FI kaufen, um neben dem DH noch etwas anders an ihm betreiben zu können, aber jeder normal denkende Mensch kauft für das Geld lieber zwei 40A Modelle.)

    Warum hier in dem Zusammenhang über 125A FI spekuliert wird, wo eine übliche Wohnung eh nur mit max. 63A vorgesichert wird, ist mir schleierhaft. Genauso wo die mähr von den hohen ableitströmen her rührt. Der einzige grund warum keine FI verwendet werden, ist das finanzielle.

    Ausserdem: 3 einpolige LS für den DH sind absolut üblich.
     
  21. #20 sven7581, 17.09.2010
    sven7581

    sven7581

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    Ob nun DLE oder Lamoe oder Steckdose oder was auch immer. Das ist ja wohl scheiß egal. Schau mal bei Stiebel nach. Das gibts tatsächlich. IP 25 ist Strahlwassergeschützt. Und was ist ein Dusche?
     
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