Was ist das für ein Netz?

Diskutiere Was ist das für ein Netz? im Grundlagen & Schaltungen der Elektroinstallation Forum im Bereich ELEKTRO-INSTALLATION & HAUSELEKTRIK; Hallo an alle, vor kurzem haben wir ein Häuschen gekauft..., so weit so gut. Als ich die erste Lampe anhängen wollte kam dann die Überraschung:...

  1. huebi

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    Hallo an alle,
    vor kurzem haben wir ein Häuschen gekauft..., so weit so gut. Als ich die erste Lampe anhängen wollte kam dann die Überraschung: ich habe auf jedem Leiter (ausser natürlich grün/gelb) ca. 135 Volt. Diese ergeben zusammen auch ca.235 V. Insgesamt gibt es drei Leiter mit jeweils ca. 135 V, soll also Drehstrom sein. Ergibt das denn nun 380V? Uns fehlt also total der Nulleiter..... Kann denn dan da überhaupt ein Elektroherd angeschlossen werden? Zur Zeit ist es ja Gas, aber das mag ja auch nicht jeder, vor allem nicht meine Frau.... Gibt es für dieses Netz eine spezielle Bezeichnung?
    Vielen Dank für die Hilfe!
     
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  3. #2 drei_phasen_kaspar, 01.08.2007
    drei_phasen_kaspar

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    :roll: :shock:
    habsch ja noch nie gehört... hast du mit einem multimeter gemessen ?

    gruß kaspar
     
  4. #3 Octavian1977, 01.08.2007
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    Octavian1977 Moderator

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    Ich gehe mal von aus daß der Bezugspunkt der Messung der Schutzleiter ist?

    dann handelt es um ein 3x135/230V Netz
    380V bzw 400V ist dann nicht möglich.

    Der E-Herd muß dann wie in einer Anlage ohne Drehstrom auf 2 Leiter angeschlossen werden, nur halt nicht zwischen L und N sondern zwischen 2 Außenleitern (z.B. L1 und L2)

    Siehe Anschlußschema am Herd!!!
     
  5. #4 Matze001, 01.08.2007
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    Das klingt ja interessant^^

    Ich kenne diese Netzform nicht!
    Gibt es diese häufig und wäre jmd. so nett mir die Vor- und Nachteile dieser Netzform zu nennen?

    Vielen Dank im Voraus!

    MfG

    Marcel D.
     
  6. #5 drei_phasen_kaspar, 01.08.2007
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    wie's aussieht hat die keine Vorteile ^^
     
  7. #6 trekmann, 01.08.2007
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    Hallo,

    also der große Nachteil ist, dass keine so hohe Leistungen übertragen werden können. In den USA wird dieses Netz standartgemäß verwendet dann aber mit Neutralleiter und 110V.
    Vorteil: Bei wenig Verbrauchter Leistung braucht auch weniges bezahl und produziert zu werden ;). Diese Netzte soll es wohl noch in Berliner Regionen geben, aber sie sind Außenseiter und werden nach und nach abgeschaft und durch die Modernen ersetzt.

    Aber der größte Nachteil sind die höheren Ströme um die gleichen Leistungen zu übertragen. Soll ein Herd an 230V angeshlossen werden und die gleiche Leistung bringen, muss mehr Strom fließen.

    MFG MArcell
     
  8. #7 Matze001, 01.08.2007
    Matze001

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    Ah ich verstehe ... Vielen Dank!

    Also werd ich diese Netzform nicht zwangsläufig kennen müssen. Gut zu wissen.

    Warum gibt es diese Netzform dann? ^^

    MfG

    Marcel D.
     
  9. OEmer

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    Naja, ich finde es ist ein gewaltiger Unterschied, ob man nun einen Neutralleiter hat oder nicht, eben eine ganz andere Netzform.

    In Sachen Sicherheit sind die 110 Volt Netze uns allerdings überlegen. Es werden zwar Leitungen mit dickerem Querschnitt benötigt, im Gegenzug fließt im Fehlerfall aber auch ein deutlich kleinerer Strom.

    Etwas geschichtliches zu unserer Netzform:
    http://www.elektrikforum.de/viewtopic.php?t=2052
     
  10. #9 Matze001, 01.08.2007
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    Vielen Dank! Sehr interessant! Ich finde es gut das die Mitglieder hier einen schnell und sehr gut informieren!

    Ein dickes DANKE ein super Forum!

    MfG

    Marcel D.
     
  11. #10 Nullvolt, 01.08.2007
    Nullvolt

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    Also den Herd kann man entweder "zweiphasig" anschließen, wo oben empfohlen. Besser ist es aber den Herd nach dem Schema 3x230V anzuschließen! Denn genau wegen dieses Netzes gibt es auch heute noch in jedem "normalen" Herd die Möglichkeit die Klemmen 4 und 5 zu trennen!

    Wenn Du also wirklich sicher bist, dass Du 3x133V/230V hast, schließt Du den Herd so an:


    L1 an Klemme 1 und 2
    L2 an Klemme 3 und 4
    L3 an Klemme 5

    Die einzelnen Verbraucher sind dann quasi entsprechend dem Netz im Dreieck(!) geschaltet.

    In der üblichen Verdrahtung (L1--1 L2--2 L3--3 N--4/5) hat dem Sternschaltung!

    0V
     
  12. huebi

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    Hallo an alle,
    feut mich, daß ich jetzt eine so tolle Diskussion ausgelöst habe... Vieln Dank dafür, vor allem für die Tips zum Herdanschluß!
    Ganz kurz noch zwei drei Anmerkungen:

    "hast du mit einem multimeter gemessen ?"
    Ja, hab ich, Werte stimmen auch.

    "Diese Netzte soll es wohl noch in Berliner Regionen geben, aber sie sind Außenseiter und werden nach und nach abgeschaft und durch die Modernen ersetzt."
    Bravo, genau da ist es! Scheint hier so eine kleine Insel (aber ohne die zwe Berge...) zu sein, ob und wann allerdings Vattenfall hier eine entsprechende modernere Lösung baut....., die haben wohl im Moment andere Sorgen......

    "Aber der größte Nachteil sind die höheren Ströme um die gleichen Leistungen zu übertragen. Soll ein Herd an 230V angeshlossen werden und die gleiche Leistung bringen, muss mehr Strom fließen."
    Stellt sich doch vielleicht die Frage, ob dann die hier für jeden Stromkreis installierten zwei LS-Schalter überhaupt korrekt arbeiten? Was ist mit dem FI?

    "In Sachen Sicherheit sind die 110 Volt Netze uns allerdings überlegen. Es werden zwar Leitungen mit dickerem Querschnitt benötigt, im Gegenzug fließt im Fehlerfall aber auch ein deutlich kleinerer Strom."
    Jetzt liegt hier vom Hausanschlusskasten eine 5x16 Leitung (schon neu verlegt in Erwartung der Umbaudinge, die da kommen mögen) - reicht denn da der Querschnitt? Wie hoch ist diese Leitung denn belastbar bei 135 Volt? Und wie hoch belastbar sind die 10qmm Kabelbrücken im Zählerschrank?

    Noch zum Herdanschluß: Jetzt tendieren wir ja eher zu einem Einbaubackofen mit separatem Kochfeld...., soll schicker sein....., hhhmmm, (ein Glück, daß es Frauen gibt, dadurch wird es nie langweilig :lol: ). So weit ich es bisher mitbekommen habe, werden diese Einbaubacköfen ja dann an einer extra abzusichernden Steckdose angeschlossen, das Kochfeld hat dann wohl aber nur noch zwei Phasen?????? :?:

    Noch mal ganz vielen Dank für die tollen Meinungen hier und mit besten Grüßen in die Runde
    huebi
     
  13. #12 Nullvolt, 02.08.2007
    Nullvolt

    Nullvolt

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    Die zwei LS sind notwendig, damit jeder Stromkreis komplett freigeschaltet werden kann, da ja der Leiter 133V gegen Erde führt. Und selbstverständlich sollten die LS korrekt funktionieren! Die "prüfen" ja nur den Strom und wenn der (vereinfacht gesprochen) über 16A steigt (oder 10A, 13A....) unterbricht eben der schnellere den Stromkreis zuerst, ist ja eh egal, welcher zuerst auslöst.

    Viele betrachten dies als Nachteil, dass alles zweipolig abgesichert werden muss. Ich finde das jedoch praktisch und in anderen Ländern wird soweit immer zweipolig abgesichert bzw. zumindest abgeschaltet! Rein formal müsste man in TT-System auch bei 3x230V/400V den Neutralleiter mitschalten! Das ist in D eine Besonderheit. Im TN-System redet man sich damit raus, dass der Neutralleiter vom Nulleiter abgezweigt wird und daher keine Spannung gegen Erde annehmen kann, was man vom TT-System ja nicht behaupten kann... In A wird konsequent auch in TN-Systemen der Neutralleiter mitgeschaltet...

    0V

    Ja. Aber paradoxerweise wirst Du trotzdem alle Deine drei Außenleiter ("Phasen") benötigen.... :wink:

    0V
     
  14. #13 Fentanyl, 05.08.2007
    Fentanyl

    Fentanyl

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    Natürlich, das ist ja der Nachteil.

    Dein Netz ist ein sogenanntes "IT-Netz", also ein Netz, bei dem theoretisch kein Leiter Bezug zur Erde hat. Theoretisch deswegen, weil in weiten Netzteilen die Leiter zu einem gewissen Grad über kapazitive Kopplung Bezug zur Erde haben. Ein reinrassiges IT-Netz ohne mehere zusätzliche Trenntrafos lässt sich nur auf strecken von ein paar wenigen hundert Metern aufbauen. Das Problem ist: Ein FI wird evtl nicht auslösen (fürs Bad trotzdem unbedingt einen mit 10mA differenzstrom nehmen!), weil der maximal mögliche Potentialunterschied im Fehlerfall zu gering ist, um ausreichend hohe ströme fließen zu lassen - und Iso-Wächter kann man meistens nicht zuverlässig betreiben, weil es für diese empfindlichen Geräte meistens zuviel Kopplung gibt. Wenn man nicht einen neuen Anschluss bezahlen oder einen starken Trenntrafo kaufen möchte, muss man notgedrungen damit leben. Sieh es positiv: Wenigstens ist es kein 500V-IT-Dreiecksnetz ;)

    Die zweipolige Abschaltung via LS bei "regulären 1-phasigen geräten" ist nicht nur notwendig, sondern auch sinnvoll. Hier aber nicht 1+N nehmen, sondern wirklich zweipolige LS, d.h. jeder pol wird überwachst. Bei den x+N hat der N-kontakt nur Schaltfunktion.

    @Nullvolt: Einen festen PE-Bezug haben diese Netze AFAIK nicht, sonst wäre es ja Netzform TT!

    MfG; Fenta
     
  15. Bradog

    Bradog

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    Hallo,

    Nein ein "IT" ist das nicht das ist das alte Berliner 127V TT-Netz darum hat auch jeder Stromkreis zwei Sicherungen für jeden Aussenleiter eine.

    Gruß Bradog
     
  16. #15 Schuttwegraeumer, 06.08.2007
    Schuttwegraeumer

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    Den Vorteil der 110V NEtze stelle ich mal in Frage.
    Man bemerkt auch Fehler viel weniger wie bei 230/400V.
    Und die angeblich ach so niedrige Spannung verleitet zu Basteleien für die man hier hinter Gitter kommen würde, teilweise auch von "Profis".

    Zum Zweiphasendreileitersystem:

    http://en.wikipedia.org/wiki/Split_phase

    Ist halt historisch gewachsen.
    Ich finde die konsequente Anwendung von 3P 400/230 viel besser, man hat Drehstrom für starke verbrauchen und gleichzeitig auch 230V.
    In den USA gibts zwar auch DRehstrom aber der ist komplett getrennt da andere Spannungen.
    Und die dort üblichen 110V/240V sind nicht in einem Drehstromnetz unterzubringen, schon vom Verhältnis her gesehen.
     
  17. huebi

    huebi

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    Genau das ist jetzt wohl mit einem nagelneuen FI, 63 A, 30mA, der das ganze Haus absichern sollte passiert, oder besser wohl nicht passiert - er hat nämlich schon bei der Test-Taste nicht ausgelöst. Wohingegen der uralte DDR-FI, der jetzt wieder eingebaut ist, aber natürlich nicht auf die Hutschiene passt, sehr gut arbeitet (manchmal nur zu gut..., bei der geringsten Kleinigkeit löst er aus!). Also was jetzt tun? Den alten lassen und den neuen aufheben bis dann irgendwann mal das Netz geändert wird?
     
  18. #17 Nullvolt, 06.08.2007
    Nullvolt

    Nullvolt

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    Ich persönlich wohne nicht in Berlin, bin aber dennoch recht sicher, dass es sich um TT-Netze und nicht um IT-Netze handelt. Bradog bestätigt das.

    Dein FI wird wahrscheinlich nicht auslösen, weil er nicht korrekt angeschlossen ist. Ich vermute die Anschlüsse, die für den Neutralleiter vorgesehen sind, sind bei Dir gänzlich unbelegt! Das ist je nach Bauform nicht zulässig, weil eben dann die Testtaste nicht geht. Im Fehlerfall würde der FI aber trotzdem auslösen.

    Damit auch die Testtaste geht, muss eine Brücke von N-Pol auf einen Außenleiterpol gesetzt werden, welcher nicht schon mit der Testtaste verbunden ist.
    Befindet sich beispieslweise die Testtaste zwischen L1 und N, dann brückst DU den N auf L3 oder L2.

    0V
     
  19. edi

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  21. huebi

    huebi

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    Genau so haben wir es gemacht - und es funktioniert prächtig..., der Haussegen ist gerettet - und es gab auch schon lecker Kuchen ;-)


    Jetzt aber noch mal zum FI: also das mit der Brücke auf den Nullleiter vom Aussenleiter (der, der nicht mit N verbunden ist) klappt nicht! Gibt es noch eine andere Methode einen FI zu testen?

    Falls es interessiert, habe ich mal den alten DDR-FI fotografiert (ohne Schutzgehäuse). Also hier brauchen eben nur die drei Aussenleiter angeschlossen werden - und dann funktioniert auch die Testtaste reibungslos (wie auch der ganze FI).

    [​IMG]
     
  22. ego1

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    Ob die Testtaste zwischen N und einem L oder eben 2 L angeordnet wird ist für ihre Funktion nebensächlich.

    Üblich ist die Schaltung zwischen L-N damit der FI auch in Wechselstromkreisen mit nur einem Außenleiter eingesetzt werden kann.

    Die Testtaste lässt über einen Widerstand einen Strom am Summenstromwandler vorbei (also quasi um den FI herum) fließen. Die Folge: Die Stromsumme ist nicht mehr =0, der FI muß auslösen.

    Du merkst, mit dem Schutzleiter hat dise Testfunktion nichts zu tun, sie funktioniert infogedessen auch ohne Schutzleiter weit und breit.

    Der Umkehrschluss ist aber daß die Testtaste keine Aussage über die ordnungsgemäße Einhaltung der schutzmaßnahme bei SKI ermöglicht.
     
Thema:

Was ist das für ein Netz?

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