Wechselschalter mit Kontrollleuchte anschließen

Diskutiere Wechselschalter mit Kontrollleuchte anschließen im Forum Licht & Beleuchtung im Bereich ELEKTRO-INSTALLATION & HAUSELEKTRIK - Hallo! Ich habe folgendes Problem. Ich habe einen Wechselschalter, der eine einzige Lampe im Gäste-WC schaltet. Jetzt wollte ich eine...
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1.) Wenn du eine Leitung in der Mitte aus der Wand stemmst und durchschneidest weisst du hoffentlich was du da tust und ob die Anlage mit einem PEN oder N und PE ausgestaltet ist. Wenn nicht: Mach ne Ausbildung.

2.) Die Forderung eine Schutzerdung zu allen Stromkreisen zu führen ist m.W. noch nicht so alt - es gibt kaum eine Altanlage in der dies durchgeklemmt wurde, wenn es nicht benötigt war. Fürs genaue Datum müsste ich jetzt ins Büro und da hab ich grad kein Nerv zu ... Selbst wenn er angeklemmt wäre, unterstelle ich, fehlt es dem Themenstarter sowohl an Kenntnis als vermutlich auch an passendem Messgerät um sowohl die Netzform, das vorherrschende Potential und die Wirksamkeit eines PEN, N oder PE zu bewerten - daher ist es belanglos.

Wir führen diese Diskussion nur noch um Dir beizubringen, dass es schon vor 1980 Elektrizität gab und Dir unbekannte Methoden dem damaligen Stand der Technik entsprachen und als Sicher eingestuft wurden, was nur der zugweisen Einführung zum Opfer fiel, dass ein einzelner Fehler nicht zum Versagen der Schutzmaßnahmen führen darf. Bei einer modernen Anlage versagen immer min. 2, oft 3 oder mehr Schutzmaßnahmen bis es zu einem Schaden kommt. Das ist zu Befürworten, Das ist gut und es ist nicht immer nur ein wirtschaftliches Interesse. Aber eine komplette Anlage in einer Art wie sie früher erstellt wurde wird kein Stück unsicherer wenn man diese so weiter ausbaut wie sie erstellt wurde - Sie wird nur kein Stück sicherer dabei. Eine flächendeckende Einführung Wohn- und Bürogebäude in TN-S zu installieren kann man eigentlich erst seit Mitte der 90er Jahre erkennen - mancherorts hat man erst Ende der 90er festgestellt, dass der PEN mit zunehmender Nutzung von elektronischen Systemen anfängt Probleme zu bereiten auf funktionaler Ebene. Du scheinst vorauszusetzen es hätte schon immer TN-S gegeben. Anders kann ich mir deine abwehrende Haltung nicht erklären.
 
Hallo!
Zu 1. Wenn der FI fliegt habe ich Glück gehabt!

Zu 2. Den Schutzleiter gibt es schon länger als Du wahrscheinlich momentan denkst, ist aber jetzt nicht das Thema.

Zu 3. Habe 1967 schon ausgelernt, bin zwar kein Eli, nur aber ständig immer wieder seit 1971 mit diesen dann auf gemeinsamen Baustellen teilweise dann auch konfontriert, entweder Gemeinsam oder meist erst auch
später wenn die was für uns vorbereiten mussten, konnten o. sollten.
Und da erlebt man dann schon einiges wo andere von weniger gefährlichen Dingen einen Roman draus machen!
 
Das Schuko-System gibt es schon seit Ende der 20er, Die Aderfarbe Grün/Gelb seit 1968/1969, Forderungen den PEN frühzeitig aufzutrennen seit Anfang der 70er, die Forderung einen geerdeten Schutzleiter auch in Stromkreisen mitzuführen, in denen dieser nicht genutzt wird, besteht seit Juni 2007. Sind wir uns nun einig, dass du nicht voraussetzen kannst, dass der Grün/Gelbe angeschlossen ist? Er musst es immerhin 40 Jahre lang nicht sein ... manche machen es heute noch nicht. Ich hab den schon immer mitgeführt und verdrahtet - auch zu jedem Taster/Schalter, unabhängig von einer früher nicht bestehenden Forderung danach.
 
Eben, ich hab zwar erst seit etwa 1980 mit Elektrokram zu tun (und damals neben Bund und Studium auch nur nebenher), aber wenn da ne Ader war, dann hat mann die auch sinngerecht angeschlossen und den Grün/Gelben sowieso - Wer weiss schon, wofür man das später noch brauchen kann ...
 
Hallo!

Jetzt lenkst aber ganz schön nur vom eigentlichen Ausgangsthema ab!

Du kannst mir doch nicht weismachen wollen dass wenn eine Verrohrung da ist u. Du weisst es, dass da nur ein Schalter o. Taster benötigt wird, Du dann da automatisch einen Ge/Gn mitverlegst, weil der kostet ja eh nix?
Dann fehlt Dir aber auch der "Blaue" u. kannst dann nicht mal eine Steckdose nachträglich erweitern!

Aber das sind oft genau die Eli´s, welche nur um den Auftrag zu bekommen dann Kabel verwenden weil es ja fast nur ein Arbeitsgang ist, aber wenn nachträglich
was dazukommt, immer wieder x schwindeln müssen.
Haben wir nicht nur einmal erlebt, seit der immer öfter in Mode kommenden Trockenbauweise wird das teilweise immer schlimmer! Und das waren dann alles andere als Eli´s welche für FTH-Firmen die dann vom Bauherren mal eingeplanten Elektoauslässe verlegen!

Warum glaubst Du dass man so schöne "bunte" Kabel dann erfunden hat, hoffentlich sicher nicht um es damit anzudeuten "Ge/Gn" muss nicht unbedingt der "Allgemeinen Elektro Sicherheit" entsprechen?

Aber da wo kein Kläger, da auch kein Richter!

Wir haben wenigstens darüber mal diskutiert, wie es sein könnte wenn es mal anders ist, als es soll.
 
kurtisane schrieb:
Du kannst mir doch nicht weismachen wollen dass wenn eine Verrohrung da ist u. Du weisst es, dass da nur ein Schalter o. Taster benötigt wird, Du dann da automatisch einen Ge/Gn mitverlegst, weil der kostet ja eh nix?

Doch, genau das - natürlich lege ich da einen Grün/Gelben mit hinein. Ich steck sogar eine Wago Compact 2fach Klemme auf das unbenötigte Ende hinter dem Schalter. Die wird nichtmal berechnet, die geht in der Kleinteile-Pauschale und den Lohnkosten unter ...

Ist ja nicht das erste mal, dass sich jemand über den Aufwand wundert den ich und meine Kollegen so treiben, weil wir genau dazu ausgebildet wurden, aber so ein hartnäckiger Fall von Ignoranz, es wäre undenkbar, dass ein Installateur eine bessere Qualität abliefert als diese Billigfirmen die nach 5 Jahren wieder von der Bildfläche verschwinden, ist schon grenzwertig.

Stell Dir mal vor, ich verlege nicht nur einen Grün/gelben Dragt zu einem Schalter - ich verlege auch mehr als einmal 2,5mm² im Wohnungsbau zu den Steckdosenstromkreisen, ich verbaue in einem EFH auch 3 oder mehr FIs, in Feldverteilern von sehr gut ausgestatteten Wohnhäusern verbaue ich sogar Installations-Etagenklemmen. Ich benutze zum Bohren eine Absaugung und ich weiss wie ein Besen funktioniert, ich fotografiere oder Filme Baustellen vor und nach der Arbeit zur Beweissicherung inkl. offener Dosen und Verteiler, ich richte Senioren in meiner Mittagspause kostenlos das WLAN ein, wenn ich eh im Haus bin, ich verzichte auf Trinkgeld und wir berechnen Kundendienst in 5-Minuten genauen Intervallen. Und wenn, wie letzten Freitag, die Maschine bei einem unseren Kunden ausfällt, dann arbeite ich auch länger und fahre noch quer durch die Stadt um das Ersatzteil zu besorgen und verschiebe dafür meinen Termin beim Zahnarzt - ohne irgendwelche Rücksprachen mit dem Chef, weil es eine Selbstverständlichkeit ist. Und wenn ich in einem MFH bei einem unseren Kunden ein defektes Leuchtmittel antreffe im Treppenhaus, rufe ich die Hausverwaltung an und ersetze dieses auf Wunsch.

Und ich verwende eine Grün/Gelbe Ader für NICHTS ANDERES als PE oder PEN (mit entsprechender Makierung - Hellblauen Schrunpfschlauch am Ende und nicht son Drecks Klebeband).

Hast du noch irgendwelche Ideen, was andere so alles nicht machen würden, die du mir unterstellen willst ohne mich oder meine Arbeit zu kennen? Ich weiss, ihr seid alle unterbezahlt - ABER DAS LIEGT AUCH AN DER GEBOTENEN LEISTUNG! Ich kann nicht 15€ Stundenlohn verlangen und nur das nötigste vom allernötigsten hinpfuschen! Und ja, es gibt Kundschaft, die so etwas bezahlt - nicht weil es nicht billiger ginge, sondern weil es den Preis Wert ist.
 
T.Paul schrieb:
Und ja, es gibt Kundschaft, die so etwas bezahlt - nicht weil es nicht billiger ginge, sondern weil es den Preis Wert ist.

... ich darf ergänzen: und weil bei der Kundschaft auch genügend Geld dafür da ist...

Das scheint mir hier aber ein Stück weit ein Scheingefecht zu sein. Klar, streiten macht Spaß, und ich will Euch da auch nicht unbedingt unterbrechen, aber wenn ich mich nicht zwei Mal irre, kommt a) kurti aus Österrreich und werden dort b) in der Regel Einzeladern im Leerrohr verlegt (YE) - wie wir ja alle dank Sepp zur Genüge wissen :wink: - In dem NYM 3x1,5 ist der PE natürlich mit drin, deswegen liegt er auch in vielen Schalterdosen sinnlos rum, ohne je Verwendung finden zu können, da kein N vorhanden.

Wenn es hier in D jedoch üblich wäre, in der Wohnungsinstallation ebenfalls Einzeladern zu verlegen, wären die Vorschriften sicherlich auch andere, und die Pflicht, den PE sinnlos überallhin mitzunehmen, gäbe es vielleicht nicht...
 
T.Paul schrieb:
Der PE ist nicht Sinnlos ...

Na dann, überzeug davon doch mal den Fragesteller und erklär er ihm, warum er mit einer Ader deswegen nix anfangen kann, nur weil sie die falsche Farbe hat... viel Spaß...
 
Na ja, langsam artet's in Haarspalterei aus. Bei nem durchgängigen alten TN-C würd ich mit Bauchkrämpfen ja sogar den blau markierten PE noch als "Hilfsnull" fressen ;-)
Doof iss halt immer, wenn man das dann stückchenweise saniert und sich auf die Farben danach verlässt. Ja, soll man net, aber wie sieht's in der Praxis aus?

Da lob ich mir meinen Ex-Meister (Gott hab ihn seelig) , bei dem ich angefangen hab zu lernen. Der war auch ultragenau und das war gut so. Blöderweise hat er sich dann totgesoffen :cry:

Viele Grüsse,

Uli
 
Die feste Zuordnung der Aderfarbe Grün/Gelb zur Funktion des geerdeten Schutzleiters ist eine passive Schutzmaßnahme, die den Installateur durch Übersichtlichkeit vor einem ggf. Todbringenden Fehler bei Wartung, Änderung und Instandsetzung bewahren soll.

Das Mitführen eines am Ende ungenutzten geerdeten Schutzleiters bewirkt eine höhere Elektromagnetische Verträglichkeit, steigert die Schutzwirkung bei Beschädigung der Leitung und ermöglicht zum Zwecke von Erweiterung, Reparatur und Fehlersuche ein fehlerfreies Messen an der Schalterdose.

Das hier, vermutlich aus Kostengründen, keine 5-adrige Leitung verlegt wurde (was ich schon immer tue, wenn NYM u.P. von Abzweigdose zum Schalter führt), die neben der gewünschten Funktion auch weitere Funktionen nachrüstbar gemacht hätte, demonstriert wieder einmal nur, dass eine geringfügig teurere, vernünftige Ausführung sich über Jahren eben doch rechnet.
 
Nein, Uli, es ist keine Haarspalterei - es ist eine Mauer aus Ignoranz man könne gar nicht vernünftig arbeiten, man müsste Pfuschen, weil man sonst nicht rentabel wäre. Das ist das Gejammer von Installateuren, die seit 20 Jahren für 8€ die Stunde sich den Arsch aufreissen und noch hinten rein kriegen sie seien zu langsam und das sei alles zu teuer.

Klar, is ne Blöde Lage, aber wer zu jedem Kunden, der mit ner Firma aus dem Ostblock droht die eine 5 Jahre existiert, immer nur zustimmt "Ja, da kann man noch was billiger machen" fördert diese Einstellung und ist damit selber Schuld. Entweder muss man aufhören zu jammern oder auch mal Nein sagen.

Das Auto könnte man auch ohne Airbag billiger bauen ... oder ohne eine stabile Rahmenkonstruktion ... und es würde sich Jahrelang nicht schlechter fahren ... Aber wer will darin sitzen, wenn man einen Unfall hat? Aber in einer vergammelten E.-Anlage will man offenbar leben - Weil man den Wert nicht erkennt, weil dieser von manchen Leuten runtergedrückt wird. Der WERT, nicht der Preis!
 
Das sprichst Du mir aber aus dem Herzen. Wenn's irgend geht, dann leg ich auch fünfadrig, schliess das halbwegs sinnvoll an und selbst wenn ich's nicht brauch. Irgenwer kann es vielleicht mal brauchen und muss dann net die Wand aufstemmen.
Ein Prob haben wir ja schon, wo das Mitführen eines N sehr hilfreich ist. Das sind die Tasterschaltungen in Kombination mit Energiesparleuchten. Die neigen dann nämlich dazu ganz leicht zu flackern, wenn da ne Glimmlampe in Reihe liegt.
Wenn man nen N hat, dann langt schon der richtige Taster und der Spuk ist weg.
Wenn man dann noch den PE hat, dann ist das prima (mal abgesehen davon, dass der aus den genannten Gründen eh mitzuführen ist), dann kann man später ggf. daneben sogar noch ne Steckdose realisiern.

Iss aber halt teilweise gegenüber dem Kunden schwer durchzusetzen, denn das braucht der ja angeblich gaaar nie.
Wenn's dann aber soweit ist, dann ist das Geschrei gross wenn man fragt, "Was hab ich ihnen gesagt?"

Da wird oft echt am falschen Ende gespart!

Viele Grüsse,

Uli

@Zelmani

Ups, da haben wir schon wieder aneinander vorbei geschrieben :lol:

Ja ja, die "Geiz ist geil" Mentalität" - Wem sagst Du das. Statt man gleich ein paar Cent für Erweiterbarkeit hinlegt wird lieber noch weiter runtergedrückt.
Das kann man mitmachen, muss man aber nicht. Gott sei Dank hat sogar mein Cheffene einen gewissen Ehrencodex bzw. Schmerzgrenzen und macht nicht jeden technischen machbaren Dreck mit.
Da verlässt er sich auf die Beurteilung seiner Mitarbeiten und das darf er auch!

Bei der im konkreten Fall vorhandenen Strippe, einem echten TN-C und ner Markierung würd ich aber schweren Herzens ein Auge zudrücken und darauf verzichten die Wand aufzureissen.
 
2€ gespart und am Ende 400€ drauf bezahlt ... das ist so etwa die Relation für diese 1,5m mit 2 Adern mehr - nur damit es einem mal klar wird, das sind 20.000% Mehrkosten! Und darüber muss man echt noch diskutieren in einem Land mit einem derart hohen Lohn-Niveau, dass man über Materialpreise kaum noch sprechen mag? Ich glaub es hackt ... Und jetzt komm mir keiner mit den 20 Sekunden die ich mehr Zeit zum verklemmen brauche - es geht ums Prinzip!

Kurtisane: wenn du mit solchen Typen zu tun hast, die so arbeiten, mein Beileid - aber höre auf zu unterstellen das würde jeder so machen - das ist wie ein persönlicher Angriff auf jeden, der stark bemüht ist, korrekt zu arbeiten und das mehr als einmal auch tut - ganz nach bestem Wissen und Gewissen. So, jetzt hab ich mich genug darüber aufgeregt, ich zieh jetzt los ob in der Stadt was los ist - Ab und zu ist auch mal Schluss mit Elektro bei mir, es sei denn es sind Beats in der Disse und die Ballphysik der Hupfdohlen funktioniert genauso Prima wie die Zapfanlage hinterm Tresen - Schönes Restwochenende oder so ...
 
**********!

Du bist ein notorischer Schönredner, der zwar vorher motiviert, den vorh. Ge/GN mit einem blauen Leukopix das Kabel einfach "umzutaufen", versuchst dann sogar noch die Wichtigkeit des Schutzleiters zu erklären u.
willst noch die Fehlverkabelung, wegen Konkurrenz aus dem Osten, weil die immer nur 3-Adrig verkabeln, sogar noch "legalisieren" u. das passt mir nicht u. habe es deswegen auch aufgezeigt, weil ich mich genau wegen solcher "Blödheiten" anders ist es nicht zu bezeichnen, mehrmals schon auch "Elektrisiert" habe, weil es in Zeiten wie diesen, einfach nicht mehr sein muss!
Es müssen ja dann meist Andere zum Entstören, die es nicht wissen was vorher gepfuscht wurde.
In einem anderen Forum schrieb einer das lag auch da
immer am Nichtlieferbaren 5-Adrigen Kabel, das fehlt hier noch!

Du solltest in die Politik gehen, da findet man u. Du, genug solcher Blitzer u. Rosstäuscher!
 
Hört ihr jetzt auf :lol:

Wir wollen doch nich schon wieder den nächsten gesperrten Thread.

Im Prinzip sind wir uns doch alle einig. Natürlich macht man es so korrekt wie möglich und es gibt Schmerzgrenzen, die keinesfalls überschritten werden dürfen. Solang hier keiner gn/ge als Schaltdraht missbraucht (hab ich aber auch schon gesehen), kann ich halbwegs damit leben.

Ich glaub in den NL ist das sogar so, wo sogar erlaubt ist nen Herd einphasig anzufahren und die mögliche Stromstärke über zwei Kreise so zu erhöhen, dass man einmal blau und einmal grau als N nimmt (schwarz und braun natürlich als Aussenleiter).
Rein physikalisch absolut okay - Nur der PE ist dann eigentlich etwas schwach. Ich möcht aber nicht wissen, wie oft das auch hier in DE so gemacht wird, weil einfach kein Drehstrom im Haushalt vorhanden ist.
Würd's rauskommen, dann würd man dafür öffentlich denunziert und dann gesteinigt werden ;-)

Diese "Umtauferei" muss man in der Praxis halt manchmal zähneknirschend hinnehmen und wenn es einem noch so gegen den Strich geht. Aber ich kann nicht andauernd Wände aufreissen, nur weil es nicht ganz korrekt ist. Es muss aber vertretbar bleiben und die, die nach einem kommen, dürfen nicht in ne böse Falle tappen.

Bei ner Neuinst wär so ein Vorgehen natürlich völlig undenkbar! Aber bei Bestandskram kommt man halt manchmal nicht ohne (vertretbare) Tricks aus.

Viele Grüsse,

Uli und seine (mitlerweile) drei Mausen + Krabb
 
Ich wag jetzt mal einen ultimativen Schlichtungsversuch, aber danach halt ich mich aus diesem Thread raus:

1) Grüngelb ist für den PE in TN-C-S bzw. PEn in TN-C reserviert und sollte nicht für andere Zwecke missbraucht werden.
2) Dreiadrig zu einem Schalter zu legen ist Bullshit. Das Erdpotential zum Messen krieg ich bei Bedarf überall her und für die EMV-Problematik fehlt mir in diesem konkreten Fall das Sensorium. Entweder man spart richtig und legt nur zweiadrig, oder aber man man macht's vernünftig und führt zumindest neben dem PE auch noch den Neutralleiter mit.

P.S.: @Uli: schon wieder überschnitten... wer gibt beim nächsten Mal einen aus? :lol:
 
Hallo@Alle!

Okay, meinen Frieden sollt Ihr haben!

Mögen hätt ich schon längst wollen,
aber dürfen habe ich mich nicht getraut.

LG.
 
Ups, Nachtrag zur NL Geschichte. Wenn man über die üblichen 2,5 den Herd anfährt. Dann kann man (normale Leitungslängen vorausgesetzt) das Biest mit einmal 20A anfahren (25A gehen nur in seltenen Einzelfällen).
Belastet man einphasig die Leitung und belegt zwei Pärchen, dann verdoppelt sich das halt nicht!
Da sollt man bei der Absicherung dann schon pro Kreis um eine Stufe runtergehen - Also zwei 16er Absicherungen - Sonst wird der Krempel halt doch warm, weil die Adern innerhalb einer Leitung halt doch die Wärme gemeinsam produzieren und nicht sauber abgeben können.
Ausserdem haben wir dann vier belastete Adern und nicht nur drei wie bei Drehstrom (So darf man zumindest rechnen - Da wackelt es zwar auch, aber im Prinzip wären es von der Verlustleistung her maximal drei)

Nich dass das hier in DE jemals jemand machen würde. Nöööö, wir doch nich - Aber ich wollt's halt gesagt haben.

Und dass die Herde komischerweise zwei N-Anschlüsse haben, ist natürlich reiner Zufall.
 
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