Wechselschaltung, 3 Wechselschalter und kein Kreuzschalter

Diskutiere Wechselschaltung, 3 Wechselschalter und kein Kreuzschalter im Installation von Leitungen und Betriebsmitteln Forum im Bereich ELEKTRO-INSTALLATION & HAUSELEKTRIK; wie funktioniert das denn??? bei meinem opa im altbau sind 3 lichtschalter. aber drei wechselschalter (!) für nur eine lampe? muss da nicht...

  1. #1 Biedermeier, 21.12.2006
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    wie funktioniert das denn??? bei meinem opa im altbau sind 3 lichtschalter. aber drei wechselschalter (!) für nur eine lampe? muss da nicht mindestens ein kreuzschalter bei sein? ich check die Verdrahtung nicht, hat da jemand einen Schaltplan. Das haus ist von 1920, daher könnte es ne ab-art von der hamburger schaltung sein, ich weiß es nicht. Die schaltung ist voll funktionsfähig, es gibt keinen Fall, wo man auf den Lichtschalter drückt, ohne dass die lampe ihren Zustand ändert.

    ps: ich weiß, dass man die spannung abschalten muss bevor man da was umbaut... ich weiß auch dass ein wechsler 3 und ein kreuzschalter 4 anschlüsse haben... deshalb bitte keine sicherheitsbelehrungen, es ist nur aus interesse, weil mich das seit tagen wurmt.
     
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  3. #2 birnemaia, 22.12.2006
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    ja sind an allen drei schalter jeweils drei adern angeschloßen?
    sind es Beleuchtete schalter?
     
  4. #3 Biedermeier, 22.12.2006
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    ne das sind stinknormale wechselschalter ohne glimmlampe. an allen schaltern sind 3 adern, also alle klemmen belegt! alles mit stegleitung. sie alle laufen unübersichtlich kreuz und quer durch etwa 10 dosen des hauses (schaltstellen: garage, flur, dachboden, um genau zu nehmen), dass ich dies schlatung nich checke!)

    edit: der dachbodenschalter leuchtet abhängig nach stellung der anderen. da ist eine glimmlampe zwischen einer blauen ader ohne kontakt zu diesem schalter und einer ausgangsklemme, die immer spannung führt. (die andere ausgangsklemme führt auch manchmal spannung). das habe ich mit nem duspol gegen erde gemessen. da ist schon überall tn-s verlegt worden.

    der trick, wie man den kreuzschalter zu sparen hat, würde mich echt interessieren.

    hab gelesen, dass die dinger früher auch verboten oder zumindest unbeliebt waren???
     
  5. #4 mhs-leo, 23.12.2006
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    Hi,

    schaltungstechnisch von 3 Stellen (oder mehr) zu schalten (abgesehen von einer Stromstoßschaltung mit Tastern) erfordert IMMER einen Kreuzschalter oder mehrere zwischen den beiden Wechselschaltern.
    Es müssen die beiden Korrespondierenden einmal gerade und einmal gekreuzt geschaltet werden und das geht mit nem Wechselschalter nicht (ausser mit nem Doppel-Wechsel, den kann man als Kreuzschalter schalten, aber wer macht sowas schon ??):roll:

    Und verboten sind Kreuzschalter bzw. Kreuzschaltung noch nie gewesen, wo haste denn das gelesen ? Das sind ganz normale handelsübliche Installationsschalter.

    Bei mehr als 3 Schaltstellen macht man in der Regel ne Stromstossschaltung mit Tastern, weil die Installation der Kreuzschaltung aufgrund der benötigten 4 Adern zu jedem Kreuzschalter recht aufwendig wird.

    Also den einzigen 'Trick', den ich kenne, ist eine Spar-Kreuzsschaltung. Aber auch die lebt von mindestens einem Kreuzschalter. :wink:


    Gruß

    Micha
     
  6. #5 Nullvolt, 23.12.2006
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    Hallo Biedermeier!

    Ich behaupte mal keck, dass das nicht sein kann! Aber bitte versuche mal den Schaltung nachzuverfolgen und hier zu posten.

    Dann sage ich Dir, wo der Fehler ist :wink:

    0V
     
  7. #6 Biedermeier, 23.12.2006
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    aber irgendwie muss das ja scheinbar doch gehen. sonst würd diese schaltung nicht existieren. sie ist ja empirisch beweisbar, indem man auf den lichtschalter drückt und es werde licht. Vieleicht ist diese methode in deutschland unbekannt.
     
  8. #7 Biedermeier, 23.12.2006
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    da:

    is n bischn shitty gezeichnet aber hab kein scanner und kein schaltplanprogramm, daher habe ich das in paint reingeschmiert:

    http://img86.imageshack.us/img86/99/unbenanntcx7.gif

    gemerkt hab ich diese schaltung beim renovieren des flures, als ich da eine malerlampe an den (unbenutzen) lampenanschluss angeklemmt habe und beim einschalten einen der Lichtschalter verheizt habe, als ich nach dem malen das licht wieder aus gemacht habe. das sind noch so ne aufputz-kippschalter. draußen ist ein moderner lichtschalter (buschjäger feuchtraum, der verheizte). der ist im schaltplan der mittlere. da dacht ich das ist der kreuzschalter, da die inneren beide wechselschalter waren (sichtbar bei abgenommener Abdeckung zum drumrummalen). da war ich ganz verdattert, als der außenschalter auch ein wechsler war. Der dachbodenschalter, der bombenfest saß, weil er beim letzten renovieren einfach mit übergemalt wurde, ist im schaltplan rechts und der dritte schalter ist links.

    ps: der kaputte schalter bleibt wohl für immer kaputt, der vermieter kümmert sich da überhaupt nicht drum. den benutzt sowieso keiner. das war wohl eh nicht das erste Mal, den ganzen bohrlöchern um den schalter herum zu beurteilen.
     
  9. edi

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    Wechselschaltung

    Hallo,

    kann aber nicht so sein.

    Wie es jetzt gezeichnet ist , kann ich den Schalter "MITTE" hin und her schalten, die Lampe bekommt niemals "N" . Oder sehe ich das falsch ?
    Schalter "RECHTS" und Schalter " LINKS" liegen ja
    auch beide auf " Phase" ?!
     
  10. #9 Biedermeier, 23.12.2006
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    oops!

    das ist mir nicht aufgefallen, da der schalter links auf N festgegurkt ist, funktionieren die beiden anderen schalter korrekt. ich weigere mich auch, diesen schalter zu wechseln, da es sowieso eine frage der zeit ist, bis er wieder schrott ist, gerade bei dieser bauernschaltung. da hat wohl jemand unbedint noch nen lichtschalter haben wollen und das irgendwie abgezapft.
     
  11. #10 Nullvolt, 23.12.2006
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    Ja, wie ich Dir versprochen habe und Edi bereits geschrieben hat. Deinen mittleren Schalter kannst Du betätigen, wie Du willst, es wird niemals Licht, wenn nicht auch der linke oder rechte geschaltet wird.

    0V
     
  12. #11 Biedermeier, 23.12.2006
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    aber das erklärt leider noch nicht den immerzu kaputtgehendesn schalter.
     
  13. #12 Nullvolt, 23.12.2006
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    Doch!!!

    Denn es handelt sich bei der Schaltung im Prinzip um die verbotene Sparwechselschaltung (aka Hamburger Schaltung). Hier liegen L1 und N gleichzeitig am Schalter an. Moderne Schalter haben einen geringen Kontaktabstand, so dass es beim Umschalten zu Funkenüberschlag und damit zum Kurzschluss kommt. Das zerstört die Kontakte recht schnell.

    0V
     
  14. #13 Biedermeier, 23.12.2006
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    gibt es schalter(ip44)mit größeren abständen, dass das nicht mehr passiert???
     
  15. #14 Nullvolt, 23.12.2006
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    Nicht für den Anwendungsfall Wechselschaltung. Die Sparwechselschaltung ist nach VDE seit 1924 verboten!!

    Das bedeutet, dass man da auch nicht mit Bestandsschutz argumentieren kann. Es sei denn die Installation ist aus der Kaiserzeit. Aber das würde -- glaube ich -- albern wirken ...

    Also diese Wechselschaltung muss angepasst werden! Ein Austauschen der Schalter ist nicht zulässig, da die gesamte Schaltung nicht VDE-konform ist und es wahrscheinlich nie war!

    0V
     
  16. #15 Biedermeier, 23.12.2006
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    IGITT!!! na das schieb ich mal zu dem zug. vermieter rüber, dann ist das sein bier ob er das ändert ode nicht
     
  17. #16 Hektik-Elektrik, 23.12.2006
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    Hat aber ein wenig von der Hamburger :wink:
     
  18. #17 Biedermeier, 23.12.2006
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    häää??? muss ich das verstehen??? :idea:
     
  19. edi

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    Wechselschaltung

    Eine (Spar) Wechselschaltung bei der " Phase und Null" auf den Wechselschalter geführt wird - wird auch HAMBURGER SCHALTUNG - genannt.
     
  20. ego1

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    Ganz klarer fall der Hamburger mit toller erweiterung!!!

    Bestandsschutz greift hier definitiv nicht!
     
  21. #20 Hektik-Elektrik, 24.12.2006
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    Hallo,

    hab die Schaltung mal mit "Festo-Fluidsim" simuliert: Sie funktioniert nicht.


    [​IMG]


    MfG
     
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