Wechselschaltung mit Dimmer

[J1gsaw]

Moin zusammen,

im Zuge einer Altbau Sanierung inkl. komplett neuer Elektrik stoße ich grad an meine und Recherche Grenzen. Hoffe jemand kann mir weiterhelfen. Für den Wintergarten ist geplant:
3 LED-Lampen gemeinsam schaltbar von 2 Stellen; einer der Wechselschalter soll ein Dreh-Dimmer werden; der 2. WE-Schalter reicht normal
Status quo:
Die 3 Ader für die Lampen liegen in Reihe an Schaltstelle A an (diese soll dimmbar sein); Zuleitungs 3 Ader liegt an Schaltstelle B an (hier reicht der normale WE-Schalter); Schaltstelle A - B mit 5 Ader verbunden

Fragen nach/ durch Recherche:
- Ist diese Schaltung so überhaupt möglich (nur einer dimmbar)?
- Sind Dreh-Dimmer automatisch als WE Schalter nutzbar oder braucht man dafür spezielle?
- Ist irgendein "externer" Trafo nötig?
- Was genau hat es mit "PhasenANschnittdimmern" und "PhasenABschnittdimmern" auf sich?/ Welchen Einfluss hat das?
- Wie Relevant ist die "Mindest-Grundlast"?
- Worauf muss man sonst noch achten?

Hoffe jemand kann mir weiterhelfen und bedanke mich schon im Voraus.
Gruß

 

[Rednael]

Du möchtest drei LED-Lampen von zwei Schaltstellen aus steuern, die Beleuchtung soll dimmbar sein. Ich nehme mal an, die Leuchtmittel sind für 230VAC ausgelegt, dann wird kein Trafo benötigt. Nicht jeder Dimmer ist mit jedem Leuchtmittel kompatibel, hier solltest Du auf die Angaben des Herstellers bezüglich des Typs (Phasenanschnitt/Phasenabschnitt) achten. Verwende einen Dimmer mit Neutralleiteranschluss, um ein Glimmen der Lampen im ausgeschalteten Zustand zu verhindern.

Prinzipiell kann ein kompatibler Dimmerschalter in einer Wechselschaltung genutzt werden, achte auch hier auf die Angaben des Herstellers oder teile ein paar Informationen zum verbauten Schalterprogramm mit, dann kann Dir weitergeholfen werden.

Alternativ kann auch an beiden Schaltstellen ein Taster installiert werden und in einer Gerätedose hinter dem Taster ein UP-Dimmer, beispielsweise von Eltako.

 

[Akkublitz]

Grundsätzlich: Die Schaltung ist problemlos möglich.

Dreh-Dimmer sind sehr oft auch als Wechselschalter ausgeführt.

Einen externen "Trafo" (LED-Treiber) brauchst Du nur, wenn Du z.B. Niedervolt- (12V- bzw. 24V-) LED-Stripes verlegen möchtest.

Phasenan- bzw. abschnittsdimmer werden nach Art der zu dimmenden Last ausgewählt, weil diese Lasten unterschiedlich auf die "Dimmerimpulse" reagieren:
Ohmsche Last (Glühlampe) = "R",
Induktive Last (herkömmlicher Trafo) = "L"
Kapazitive Last (elektronischer Trafo, LED-Treiber)="C"
Grob gesagt: Die verschiedenen Lasten brauchen unterschiedliche Dimmerimpulse.

Für Dich ist ein Universaldimmer mit den Symbolen "R, L, C + LED" im Zweifel die richtige Wahl.
So musst Du nur beachten, dass die LED-Lampen oder -Leuchten bzw. LED-Treiber ausdrücklich dimmbar sind.

Die Mindestlast zu beachten ist sehr relevant, weil die LEDs am Dimmer sonst gar nicht leuchten.

 

[eFuchsi]

Es gibt auch Dimmer mit Nebenstelleneingang

 

[Akkublitz]

Ja, mit denen kann die Anzahl der Leitungen gespart werden, vor allem wenn mehrere Schaltstellen geplant sind, weil für den Nebeneingang nur eine Ader erforderlich ist.

Naja, im aktuellen Fall sind aber nur zwei Schaltstellen gewünscht und ausreichend verfügbare Adern für eine herkömmliche Wechselschaltung mit zwei korrespondierenden Adern.

Der "Fall" ist also eher "easy"...

 

[Octavian1977]

Ich würde allerdings einen UP Tastdimmer verwenden.
(z.B. Eltako EUD61M-UC oder EUD61-230)
Die üblichen Drehdimmer kann man zwar von verschiedenen Stellen aus schalten aber nur von einer Stelle Dimmen

 

[J1gsaw]

teile ein paar Informationen zum verbauten Schalterprogramm mit, dann kann Dir weitergeholfen werden.

@Rednael Hab grad bemerkt dass die Antwort separat raus ging, Siehe unten.

 

[J1gsaw]

Zunächst mal danke, beantwortet schonmal ein paar ? .

Ich wüsste jetzt keine weiteren Infos zum zumindest bestehenden Schalterprogramm. Bislang liegen halt lediglich die Leitungen der 230VAC Zuleitung, Schalter und Lampen sind noch nicht vorhanden. An die Wand sollen halt 3 Lampen, LEDs (Form/ Dreh- oder Steckfassung egal), warmweiß Bsp. s.u.). An dem Ende also nur auf Dimmbarkeit der Birne achten.?. Auf deren Verpackungen finde ich keine Phasen-Angaben, woher weiß ich denn dann ob der Dimmer ...ab... oder ...an... sein muss? Oder ist diese Angabe dann auf der Lampe unabhängig der Birne?

PS: Die unterschiedlichen Dimmer haben ja auch teils gravierende preisliche Unterschiede, zb AUS/ UNI/ Komfort/ Standard/ Nebenstelle(2/3 Draht)?

Zusätzliche Angaben Rückseite: links 5kwh/1000, rechts 4kwh/1000

 

[Octavian1977]

Auf der Herstellerseite gibt es Angaben zu den passenden Dimmern.
Grunsätzlich sind Retrofit Leuchtmittel immer am schlechtesten Dimmbar.

Die Beste Methode für Stufenlos sind Leuchten mit Dimmschnittstelle wie Dali oder 1-10V, das ist auch die einzige die garantiert Problemlos funtktioniert.

Die Beste Dimmethode überhaupt nennt sich Serienschaltung.

 

[Akkublitz]

Ich habe versäumt zu schreiben, dass die Angabe "LED Dimmer" wichtig für die Auswahl ist, sowie die Mindest- und Höchstlast in Watt.

LED-Dimmer sind in sofern speziell, weil sie in der Regel zur Anpassung an verschiedene LED-Leuchtmittel noch ein Einstellpoti für die Starthelligkeit bzw. Startpunkt-Position haben.

Auch der Regelbereich ist auf das andere Reaktionsverhalten der LED angepasst, denn die würden sich bei einem herkömmlichen Dimmer nur in einem schmalen Drehknopfbereich regeln lassen und im Restbereich gleichhell bleiben.

Phasenanschnitt oder -abschnitt ist bei der Auswahl dann nicht im Vordergrund.


Bei Philips gibt es für die LED-Lampen eine
Dimmer-Kompatibilitätsliste:
https://www.assets.signify.com/is/c...e-consumer-led-lamps-dimmer-compatibility.pdf

Da sieht man, dass es bei LED-Lampen und Dimmern immer kleine individuelle Unterschiede in der "Zusammenarbeit" gibt.

Wenn man sich im Baumarkt für eine halbwegs solide Marke entscheidet, wird der LED-Dimmer aus dem jeweiligen Programm auch bestimmt funktionieren.

Ich möchte nicht "die Pferde scheu machen".

 

[Pumukel]

Es gibt durchaus auch Tastdimmer um damit Wechselschaltungen aufzubauen. Auch 3 und mehr Taster sind damit möglich. Die meisten LED lassen sich durch Phasenanschnitt problemlos im Gegensatz zu Phasenabschnitt dimmen. Bei Phasenanschnitt wird die Halbwelle zu einem Zeitpunkt freigegeben und bleibt dann bis zum Nullpunkt angeschaltet. Bei Phasenabschnitt wird die Phase zu einem Zeitpunkt abgeschaltet und zündet dann im Nulldurchgang neu.

 

[J1gsaw]

@Octavian1977 Da kommt grad noch ein Fragezeichen, was/ wofür ist "Dali"?

Mache mir gelegentlich Sachen zu kompliziert, hab wieder das Gefühl.

 

[Rednael]

Dali ist ein System zur Lichtsteuerung, das aber für Deinen Anwendungsfall unnötig komplex, bzw. auch teuer ist, da hierfür spezielle Schalter und Lampen benötigt werden.

Je nach Deiner Vorliebe kannst Du einen Drehdimmer eines bekannten Herstellers verwenden, der in einer Wechselschaltung verbaut werden kann, einen Dimmer mit Nebenstelleneingang für einen Taster nutzen oder zwei Taster mit UP-Dimmer zum Einsatz bringen. Letzterer Vorschlag hat den Vorteil, die Lampen von beiden Schaltstellen aus dimmen zu können. Meiner Erfahrung nach funktioniert dies mit dimmbaren LED-Leuchtmitteln von Philips ganz gut.

Hierfür benötigst Du einen Universal-Dimmaktor (z.B. diesen EUD61NPN-230V) und zwei Taster, der Schaltungsaufbau ist beispielsweise hier beschrieben.
Ein kurzes Tasten schaltet die Beleuchtung somit ein oder aus, ein Halten des Tasters dimmt auf oder ab.

 

[Octavian1977]

So teuer ist DAli oder 0-10V Dimmung nicht.
Es erfordert halt zur Leuchte ein 5 adriges Kabel um diese über die Dimmschnittstelle ansteuern zu können.
Vorteil ist eben halt das es auf jeden Fall perfekt funktioniert.
Alle anderen Dimmverfahren haben immer wieder Problemchen, da man mit der Dimmung eben auf die Eingangsspannung der Elektronik wirkt und die ab einer bestimmten niedrigen Stufe dann eben einfach nicht mehr richtig funktionieren kann.

 

[werner_1]

Dali oder 0-10V nützt dir aber nichts, wenn du nicht die passende Leuchte dazu hast. Und 99% aller Leuchten haben diese Schnittstelle nicht. Im privaten Umfeld werden die Leuchten eben im Möbelhaus o.ä. ausgesucht, wo man sie auch körperlich sehen kann und nicht im GH-Katalog.

 

[J1gsaw]

@Rednael
@Akkublitz

Insbesondere an euch vielen Dank für Zeit und Mühe, ihr konntet mir sehr weiterhelfen.
LG

Ein letztes vllt noch...
Die "Birne" muss natürlich dimmbar sein und auf die Kompatibilität mit Dimmer achten, aber diesbzgl. sind für Phasenan-/abschnitt bei den Dimmern stets Angaben vorhanden, aber wenn ich so rumgucke weder bei den Leuchten ("Birnen") wie auf den Fotos zu sehen, noch oftmals bei den Lampen, also wo die Leuchte ja rein kommt. Woher weiß ich denn dann für die Kompatibilität ob -an/ab- an dem Ende gegeben ist?

 

[Akkublitz]

Bei den "Birnen" ist nur das Dimmersymbol bzw. der Vermerk dimmbar/dimmable wichtig!

Die Leuchtengehäuse bestehen nur aus einer Fassung ohne jede Elektronik und sind daher universal verwendbar.