Welches Kabel soll ich verwenden?

Diskutiere Welches Kabel soll ich verwenden? im Installation von Leitungen und Betriebsmitteln Forum im Bereich ELEKTRO-INSTALLATION & HAUSELEKTRIK; Hallo! Ich habe folgendes Problem falls man das so nennen kann: Habe einen Zählerschrank im Erdgeschoss in dem sich eine Hutschiene mit den...

  1. #1 Motox1982, 01.11.2012
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    Hallo!

    Ich habe folgendes Problem falls man das so nennen kann:

    Habe einen Zählerschrank im Erdgeschoss in dem sich eine Hutschiene mit den Sicherungen befindet. Diese Hutschiene möchte ich in den 1. Stock verlagern da dort oben ein neuer Wohnbereich entsteht mit Wohnraumsteuerung und alles was dazu gehört.

    Die Nachzählersicherung ist auf 25A ausgelegt.

    Im Prinzip wahrscheinlich eine total panale Frage, ich benötige ca. 20m neue Leitung die vom Erdgeschoss in den Dachbodden führt und von dort runter in den Sicherungskasten vom 1. Stock. Welches Kabel soll ich hierführ verwenden?
    Also ich werde ein 5 adriges Kabel verwenden bloß welchen Querschnitt soll ich wählen?

    Ich meine ich bin einfach zu blöd herauszufinden welche Kabel derzeit verbaut sind und meine Frage benötige ich bei zusätzlichen 20m einen größeren Querschnitt der Kabel?

    Habe ein Foto beigefügt.

    Möchte das Kabel gleich im Vorab kaufen und vorverlegen. Ist ein 5adriges 16mm² ausreichend nehme ich an, oder sogar überdimensioniert?

    Vielen Dank im Voraus!

    mfg, Mario
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  3. T.Paul

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    Wir müssten erst einmal wissen, welche Grundlagen anzuwenden sind ...

    Wird das eine eigenständige Wohneinheit, die zukünftig einen eigenen Zähler bekommen soll?

    Welche Spannungsfallreserven sind in der Anlage nutzbar für diese Strecke?

    Welches Land?
     
  4. #3 Motox1982, 01.11.2012
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    Hallo!

    Wird eine eigenständige Wohneinheit.

    Allerdings soll am Anfang noch alles am selben Zähler hängen, im Prinzip brauch ich nur ein längeres Kabel sonst bleibt alles so wie es ist.
    Erst in einigen Jahren/Jahrzenten wird evtl. mal ein 2. Zähler benötigt...

    Wenn mal ein neuer Zähler verbaut wird kann ich das Kabel ja einfach umstecken in die Nachzählersicherung vom 2. Zähler, habe ein Foto eingefügt vom Zähler + Reserveplatz.


    "Welche Spannungsfallreserven sind in der Anlage nutzbar für diese Strecke?"

    Da stehts schon an kann dir da leider keine Antwort darauf geben, möchte nur das Kabel verlegen das einfach um 20M länger ist als das alte, sonst würde ja alles gleich bleiben, bis auf die Tatsache das eine SPS Steuerung verbaut wird.

    Wenn ich den Querschnitt der bestehenden Leitung herausfinde, kann ich dasselbe Kabel hernehmen oder wie wird das berechnet? Im Prinzip alles gleich nur eben um 20M länger.

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  5. #4 Motox1982, 01.11.2012
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    Österreich, hatte ich vergessen ;)
     
  6. #5 schick josef, 01.11.2012
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    Hallo bei uns wurde in einem ähnlichen Fall ein Alukabel mit 25mm² das wären 16mm² Kupfer verlegt.
    Außerdem musste der alte Hausanschlusskasten 3x35 A abgesichert / Alu erneuert werden . Ebenfalls Austria/ Energie AG . mfg sepp
     
  7. T.Paul

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    Mit Ösi-Normen kenne ich mich nicht sonderlich aus, nach deutschen Normen wären z.B. zwischen Zählerplatz und Anschlusspunkt (wie Steckdose oder Leuchtenauslass) 3% Spannungsfall zulässig. Wenn deine Anlage so gebaut wurde, dass (fast) keine Reserve vorhanden ist, kann man auch keine 20m dazwischensetzen ohne die abgehenden Leitungen auch zu ändern/ersetzen. Je mehr Reserve, desto geringer kann der Querschnitt der Leitung ausfallen. Das ist keine triviale Änderung, die man aus dem Bauchgefühl heraus entscheiden kann. Schonmal garnicht, ohne die gesamte Anlage gesehen zu haben.

    Unter zugrundelegung unserer Normen für eine Neuerrichtun würde ich für die Teilstrecke Zähler -> UV 0,5% Spannungsfall anstreben in kleinen Häusern wie Ein-/Zweifamilienhäusern.

    Nach deutschen TAB und DIN-Normen wären 63A als Strombelastbarkeit anzusetzen. In Verlegeart C (direkte Verlegung auf/in Wand (ungedämmt)) bei 25°C Umgebungstemperatur ohne Häufung (Einzeln verlegt ohne andere Leitungen) wären mit Ausnahme der Holzwand bei 3 belasteten Adern min. 10mm² CU notwendig. Auf einer Holzwand oder bei Verlegung z.B. in Rohr/Kanal (Verlegeart B2) wären mindestens 16mm² CU notwendig. In gedämmten Wänden sind es schon mindestens 25mm² CU.

    Ergebnisse der Kalkulation des Spannungsfalls:
    Es ist also durchaus denkbar, dass aufgrund der zu beachtenden Faktoren 16mm² CU zuviel, richtig als auch zu wenig sein kann, wenn du die selben Bedingungen (allen vorran 63A für eine eigenständige Wohneinheit) zu erfüllen hast.

    Natürlich darf man dieser Teilstrecke auf 1% des Spannungsfalls gönnen, dann müssen die davon abgehenden Endstromkreise aber auch entsprechend kürzer, niedriger abgesichert oder mit einem höheren Querschnitt ausgeführt worden sein um die verbleibenden 2% Spannungsfall einzuhalten.
     
  8. #7 Motox1982, 01.11.2012
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    Hallo!

    Danke für die Antwort.

    Vielleicht habe ich es mir als Laie zu einfach vorgestellt.

    Kann eine längere Leitung gleich so viel bedeuten das man auch andere Sicherungen benötigt?

    16mm² habe ich mir auch vorgestellt, allerdings je länger man im WWW sucht desto mehr verwirrter wird man, kann zwar einfache Zimmerinstallationen durchführen, aber wenn es um die Hauptleitung geht da drau ich mich ohne Rat nicht dran.

    Im Prinzip, soll ich wegen der 20M mehr einen Fachmann holen der mich berät oder kann kann ich mit einem 16mm² im Prinzip nichts falsch machen?

    mfg, Mario
     
  9. #8 Motox1982, 01.11.2012
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    Danke @T.Paul.

    Also ohne Fachman der sich die Anlage vor Ort ansieht geht es wohl nicht?

    Bzw. welche Informationen würdest du brauchen um eine Aussage tätigen zu können?

    mfg, Mario
     
  10. T.Paul

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    Dir wird die Leitung, besonders in Anbetracht der bislang verbauten 25A-Absicherungen, sicherlich nicht abfackeln, aber falsch machen kannst du damit dennoch etwas. Auch eine "Zimmerinstallation" ist unter der Einhaltung der Regeln der Technik häufig doch sehr viel komplexer zu betrachten, als es der Laie tut. Eine Normgerechte Installation ist ohne Fachwissen und Betrachtung der GESAMTEN Anlage nur per Zufall, in der Regel aber eher un-möglich.
     
  11. T.Paul

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    Da du vermutlich weder sämtliche Endstromkreise so benennen kannst, dass Verlegeart, Häufung, Länge, Querschnitte und Absicherungen bekannt werden, noch ein Messgerät besitzen wirst, dass die Netzinnen- und Schleifenwiderstände messen kann, gehe ich davon aus, dass du alle notwendigen Daten zur definitiven Berechnung der theoretischen (und im Abschluss der arbeiten per Messung zu beweisenden) Widerstände des Leitungsnetzes, niemals wirst liefern können. Eine normgerechte Planung kann durch einen Laien wirtschaftlich nicht durchgeführt werden, da die Anschaffungskosten für das/die notwendige(n) Messgerät(e) die Kosten für die Beauftragung der Fachkraft überschreiten.

    Entweder bestrebst du eine baubegleitende Maßnahme, bei der du die Arbeiten nach Anweisung eines hinzugezogenen Fachbetriebes durchführst, der die Einhaltung der Normen überwacht und die notwendigen Messungen durchführt ... oder ... du musst auf gut Glück pfuschen so gut du es verstehst. Ich rate natürlich zu ersterem.

    Wir in diesem Forum können Dich maximal auf die groben Mängel hinweisen, sofern die von Dir gelieferten Angaben welche aufzeigen. Eine allumfängliche Bewertung deiner Anlage halte ich für nicht durchführbar auf diesem Wege. Ein Restrisiko besteht immer - auch beim Fachbetrieb - die Frage ist am Ende nur immer, wer die Schuld hat, wenn es mal nicht funktioniert und es zu Schäden hierdurch kommt.

    Um es letztendlich auf eine Aussage zu führen, halte ich eine 25mm² CU-Leitung nicht für unangebracht unter Betrachtung der für meinen Arbeitsbereich geltenden Normen bei der von Dir benannten Strecke von 20m. Für die 25A ist das massiv überdimensioniert, für 63A auf die Strecke eine vertretbare Investition für eine stabile Anlage und lässt den Endstromkreisen ausreichend Spielraum normgerecht aufgebaut zu werden. Dies garantiert Dir nicht, dass die bestehenden Stromkreise bei Dir entsprechend ausgelegt sind.
     
  12. #11 Motox1982, 01.11.2012
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    Ok.

    Dann wird mir wohl nichts anderes übrig bleiben als mal einen Elektriker die Sache ansehen zu lassen.

    Eine Frage hätte ich aber noch:

    Ich habe bestehende Kabel, wie finde ich heraus welchen Leitungsquerschnitt diese besitzen? Ein 1,5mm² kenne ich so noch vom "Gefühl" her aber sonst wohl eher nicht ...

    Mit einem Universalmesschieber die Durchmesser der Adern abmessen werde ich nicht da diese unter Strom stehen, bzw. kann man die Adern samt Isolierung messen und dann ausfindig machen um welchen Leitungsquerschnitt es sich handelt oder ist der Durchmesser zu ungenau um dies auch so bestimmen zu können?

    Wahrscheinlich werden sich jetzt manche kaputt lachen!?

    mfg, Mario
     
  13. T.Paul

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    Während du deine Antwort erstellt hast, habe ich meinen vorherigen Beitrag noch erweitert, ich bitte Dich daher noch einmal zurück zu blättern und den Schluss zu lesen, sofern du es nicht schon gesehen hast.

    Es gibt Messlehren für die genormten Querschnitte, z.B. von Hensel -> http://www.hensel-electric.de/wDeutsch/ ... p?navid=26

    Grundsätzlich sind alle Arbeiten in Spannungslosem Zustand durchzuführen - das vermessen eines Leiterquerschnittes gehört, insbesondere für den Laien, ebenfalls dazu!
     
  14. #13 Motox1982, 01.11.2012
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    Super, Danke!
     
  15. #14 Motox1982, 02.11.2012
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    Hallo!

    Eine Frage habe ich noch, zumindest für mein Verständniss.

    Ich weiß derzeit noch nicht welche Leitungen von meiner Nachzählersicherungen weg gehen da ich diese noch nicht nachgemessen habe, sagen wir mal es wären ganz panal mikrige 4mm² die mal gar nicht für weitere 20M geeignet wären.

    Wenn ich jetzt mit z.B.: 16mm² die 20 Meter in den 1. Stock verlege muss ich das neue 16mm² zu den 4mm² Kabel direkt an die Nachzählersicherung hängen, oder genügt es das neue 16mm² Kabel im Prinzip als Verlängerung der 4mm² herzunehmen also an der obersten Hutschiene zu den 4mm² dazuhängen?

    mfg, Mario
     
  16. #15 leerbua, 02.11.2012
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    Also ich würde sinnigerweise von der Nachzählersicherung direkt abgehen. Damit taucht aber schon ein Problem auf.
    Gehen wir von Aderendhülsen nach DIN entspräche "gelb" einem Querschnitt von 6 qmm, (dto. gilt auch für Zwillingsendhülsen). Hier darfst du nicht zusätzlich eine 16 qmm Ader (egal ob eindrähtig, mehrdrähtig oder auch feindrähtig) mit unterklemmen.

    Darum würde ich auf der freien Hutschiene darüber einen Klemmstein, beispielhaft Hager Hauptleitungsklemme, 4 oder 5-polig setzen.
    [​IMG]
    Nun kannst du zum einen den Abgang für OG ordentlich anschliessen und das ganze von deiner Nachzählersicherung mit ordentlichem Querschnitt versorgen. Die derzeitige KG (und EG) Anbindung kommt dann auch aus dieser Klemme. Nachdem die Verbindung vom EG-FI zum OG-FI dann entfällt muss natürlich die Einspeiseleitung am EG-FI mit "Einfach-Aderendhülsen" behandelt werden.

    Das i-Tüpfelchen wäre natürlich noch ein 4-poliger Hauptschalter in deiner Abgangsleitung zum OG, so kannst du den Verteiler spannungsfrei schalten ohne das ganze Haus im Dunkel zu haben.
     
  17. #16 schick josef, 02.11.2012
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    Hallo wenn du einen Eli benötigst also in den plombierten Teil engreifen musst dann Kauf dir das Kabel beim ausführenden Eli diese sind oft sehr bockig wen es Fremdmaterial ist .

    mfg sepp
     
  18. #17 Motox1982, 02.11.2012
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    Danke für Eure Antworten!

    Wusste bis jetzt z.B.: nichts von einer Hauptleitungsklemme.

    Ist natürlich sehr praktisch!

    mfg, Mario
     
  19. #18 Motox1982, 03.11.2012
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    Habe mich nun etwas schlau gemacht und mich auf jeden Fall für ein 25mm² Kabel entschieden, es werden ca. 22-25 Meter sein die ich verlegen muss, sicher ist sicher, auch wenn die Nachzählersicherung
    nur auf 25A abgesichert ist.

    Ich habe es mir nun so vorgestellt:

    Habe vom Zählerschrank im Ergeschoss 2x Blindschläuche in den Dachboden, die einen Innendurchmesser von 30mm haben.
    In einem der 2 liegt bereits ein Netzwerkkabel.

    Meine Fragen:

    Bringe ich durch den leeren Schlauch ein 5x25mm² Kabel?
    Falls nicht würde ein 4x25mm² Kabel durchpassen und das Erdungskabel 1x25mm² könnte ich ja in dem 2. Schlauch mit dem Netzwerkkabel verlegen.
    Gibt es Probleme mit dem Netzwerkkabel wenn die 25mm² Kabel direkt daneben verlaufen?

    Zur Info: Die beiden Schläuche verlaufen direkt nebeneinander senkrecht in den Dachboden, bzw. im Schaltschrank kommen die Schläuche etwas seitlich von oben rein somit in diesem Bereich ein kleiner Bogen also nicht komplett senkrecht nach oben in den Dachboden.

    Was mich etwas stutzig macht sind die Angaben das bereits ein 4x25mm² Kabel einen Aussendurchmesser (gefunden durch google) von 27,5mm hat, somit wirds schon sehr knapp nehme ich an? Will gar nicht wissen was ein 5x25mm² Kabel an Aussendurchmesser hat!?


    mfg, Mario
     
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  21. #19 Motox1982, 03.11.2012
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    Habe mir die bestehenden 2 Leerschläuche angesehen und festgestellt das diese wohl nicht senkrecht nach oben führen, da ist in der Wand wohl noch eine Schlaufe drinnen, nehme an grosszügig im Radius aber sicher bin ich mir nicht.
    (Ist nämlich so das der Zählerkasten ca. 1 Meter von einer Wand entfernt ist, die Leerschläuche im Dachboden aber genau bei dieser Wand rauskommen)

    Wäre es möglich bei einem 5x25mm² Kabel die Mantelung zu entfernen und nur die Adern selbst durchzuziehen im Bereich Dachboden zum Zählerkasten EG? Diese würden nicht so viel Platz wegenehmen und wären sicherlich flexibler in der Verlegung durch die bestehenden Leerschläuche.

    Ab Dachboden kann man die Mantelung dann natürlich drauflassen geht rein um den Bereich Dachboden in den EG und wie gesagt es stehen mir 2 Leerschläuche zur Verfügung.

    Bzw. generell nur Adern verwenden, als Beispiel diese hier: http://www.zaehlerschrank24.de/kabel-le ... G100m.html

    Ich weiß das die Adern natürlich durchgängig in Leerschläuchen verlegt werden müssen, aber wenn dies gegeben ist auf den ganzen 20M müsste das auch eine Möglichkeit sein? Wäre auf jeden Fall besser zu verlegen nehme ich an!?

    mfg, Mario
     
  22. T.Paul

    T.Paul Moderator

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    Ein NYM-J 5x25mm² gehört in ein M50-Rohr (mit 39,4mm Innendurchmesser), wenn es vernünftig verlegt werden können soll. Ein H07RN-F5G25 ist noch dicker und gehört in ein 63er Rohr (Innen 50,3mm). Fünf Einzelne Adern H07V-K25 sollten in ein 40er Rohr (31,5 mm Innen) einziehbar sein, dies sollte man aber zu zweit machen, damit die Adern Verwindungsfrei in das Rohr eingezogen werden.

    Was für Material du da als Schlauch bezeichnest wäre noch von Interesse für den Reibungswiderstand, ich gehe von flexiblem Kunststoffrohr aus bei o.g. Aussagen, konkret FBY-EL-F-Highspeed-Rohr von Fränkische, woher auch die Maße stammen. Ein Innendurchmesser von 30mm sollte vom Platz für 5 Einzeladern H07V-K25 ausreichen, "spielend einfach" wird es aber erst ab 40,5mm.
     
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