Welches Netz habe ich TNC oder TT?

Diskutiere Welches Netz habe ich TNC oder TT? im Installation von Leitungen und Betriebsmitteln Forum im Bereich ELEKTRO-INSTALLATION & HAUSELEKTRIK; Hallo, kurz zu mir, ich bin Heizungsmonteur und habe eine Weiterbildung zur Elektrofachkraft für festgelegte Tätigkeiten gemacht. Also sowas wie...

  1. #1 Rainier, 02.05.2015
    Rainier

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    Hallo,
    kurz zu mir, ich bin Heizungsmonteur und habe eine Weiterbildung zur Elektrofachkraft für festgelegte Tätigkeiten gemacht. Also sowas wie fortgeschrittener Laie :) .

    Ich möchte bei mir zuhause (Altbau ende 60er Jahre) den Wäschetrockner und die Waschmaschine (jeweils 2KW ) aus der Waschküche in den Heizraum stellen. Weil dort keine Steckdosen vorhanden sind muss ich zwei neue setzen. Im Kellerflur habe ich an jeder Ecke unterputz Verteilerdosen von denen aus ich den Strom abzwacken will und Wäschetrockner und Waschmaschine auf zwei unterschiedliche Stromkreise legen will.

    Da der Keller noch nicht saniert wurde bin ich davon ausgegangen das dort die Klassische Nullung installiert ist. Um das zu überprüfen habe ich eine alte Steckdose aufgeschraubt um zu sehen wie sie angeschlossen ist.

    [​IMG]

    Das rote Kabel scheint aber hier als Schutzleiter zu dienen.

    Ich habe dann noch den Schaltschrank aufgemacht und davon ein Foto gemacht.


    [​IMG]

    [​IMG]

    Wäre nett wenn mir jemand sagen kann was das für ein System ist TNC? In den 80ern wurde im 1. OG schon mal teilsaniert wenn ich dort im Bad die Steckdosen aufmache habe ich überall nen GrünGelben Schutzleiter drin. [/img]
     
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  3. Max60

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    Sieht eher nach TN-C aus.. (Die roten und Grauen sind PEN, beim TT-Netz wären PEN und PE getrennt..)

    PS: Du solltest die Anlage ganz oder teilweise neu machen lassen. Neue Steckdosen müssen über RCD geführt werden. So einer lässt sich bei dir nicht oder nur ganz schlecht nachrüsten..
     
  4. T.Paul

    T.Paul Moderator

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    Das ist anscheinend son bischen TN-C und etwas TN-C-S, schlecht getrennt, noch schlechter gekennzeichnet ... ob es nun wirklich Tn oder TT ist, wirst du den Netzvetreiber oder die Elektrofachkraft vor Ort fragen müssen - an diesem Verteiler sowie an dessen Stromkreisen kannst du jedenfalls nicht einfach neue Steckdosen(stromkreise) errichten. Vermutlich fehlen auch Schutzpotentialausgleich und Erdungsanlage ... Da wirst du wohl mal komplett aufräumen lassen müssen.
     
  5. #4 werner_1, 02.05.2015
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    Du meinst, beim TT-Netz wären N und PE getrennt.

    Außerdem müsste bei TT ein FI-Schalter vorhanden sein.
    Oder war das nicht überall vorgeschrieben?
     
  6. #5 werner_1, 02.05.2015
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    Der Netzvertreiber :D wird das auch nicht sagen können; der wird nur sagen, was dort vorhanden sein sollte.
    Für mich ist das eindeutig TN.
     
  7. #6 Rainier, 02.05.2015
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    Schon mal danke für die schnelle Antwort.

    Also in dem Haus wurde immer wieder mal umgebaut und instandgesetzt. So wurde vor 5 Jahren das EG komplett renoviert mit neuer E-Installation vom Zähler ab durch den Elektriker sogar mit Rechnung. Das ist also alles auf dem neusten Stand der Technik. Ich hab damals auch eine 2,5mm² Leitung in den Keller runter legen lassen, ist aber eigentlich für ein kleines Schweißgerät vorgesehen. Das wäre mein Plan B die Leitung her zu nehmen.

    In den 80ern wurde das Dach ausgebaut und im 1. OG anscheinend die Bäder neu verkabelt,weil ich da überall Grün Gelbe Schutzleiter habe. Außerdem wurde eine Leitung in den Keller runter gelegt wo ein paar Steckdosen drauf hängen sowie die Waschmaschine.

    Im Keller habe ich jetzt zwei Stromkreise. Der eine ist über den Leitungsschutzschalter Keller abgesichert und der andere hängt mit auf dem LS 1. OG Bad (in den 80ern wurde eine Leitung in den Keller runter gezogen). In der Unterputzdose im Keller kann man sehen das Grün-Gelb und Blau zusammen geklemmt wurden. Das müsste doch dann die Klassische Nullung sein.


    [​IMG]

    Von dieser unterputzdose geht eine Steckdose weg, diese möchte ich lediglich von der Waschküche in den Heizraum versetzen.


    [​IMG]

    Und von dieser unterputzdose (anderer Stromkreis) würde ich die 2. Steckdose abzweigen. Da hängt noch die Heizung also Kessel und sämtliche Pumpen mit drauf und ein paar Steckdosen sowie Kellerlicht. Die Pumpen und den Kessel hab ich mal zusammengerechnet, das sind ca. 350 Watt.

    Die Zuleitung zu den Steckdosen würde ich mit jeweils 1,5mm² legen.

    Als zusätzlichen Schutz falls der PEN mal unterbrochen ist hätte ich die Metallgehäuse der Waschmaschine und des Wäschetrockners auf den Erdspieß gehängt. Das bietet sich an weil beide direkt neben der Potentialausgleichsschiene aufgestellt werden.


    [​IMG]

    Ich weis das ich Installationsarbeiten eigentlich nicht machen darf und eine komplette neuinstallation des Kellers mit RCD usw. wäre natürlich besser, aber das kostet eben auch ne menge Geld.

    Ist das halbwegs fachgerecht wie ich mir das gedacht habe oder sollte ich doch besser einen Elektriker dazu holen.
     
  8. #7 Fentanyl, 02.05.2015
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    Endlich mal jemand, der ein geöffnetes Verteilerbild macht, sodass man etwas sehen kann! Ich muss dich nach der Sichtung allerdings ernüchtern: Du wirst wohl um eine Sanierung nicht herumkommen. Natürlich könnte man weitere Steckdosen auf diese Art anschließen, aber das wäre weder sicher, noch zulässig. Der Verteiler muss also auf jeden Fall erneuert werden. Naja, und Leitungen mit rotem PE zu verwenden, ist nicht so ganz pralle - ich persönlich würde hier gleich einen Rundumschlag machen, inkl. HPA und Erderanlage. Was mich übrigens wundert: Warum gibt es 2 Zuleitungen zu diesem Verteiler (eine unten und eine oben)?

    MfG; Fenta
     
  9. #8 Rainier, 02.05.2015
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    Im Keller ist halt noch viel im originalzustand von Mitte/Ende 60er. Ich weis nicht ob es damals standart war das man rote Adern als Schutzleiter verwendet hat.

    Wenn sich mal die Gelegenheit dazu bietet wird mit sicherheit saniert. Aber dieses Jahr nicht mehr.

    @Fentanyl was meinst du mit HPA und Erderanlage? ist das nicht der Erdspieß wo auch der Potetialausgleich drauf hängt? Sowas haben wir vor 5 Jahren eingebaut, dafür musste ich ein Loch im Garten graben. Davor waren so Klemmen an den Heizungsrohrern und Wasserleitungen bzw. sind jetzt immer noch dran.

    Dadurch das ich die Gehäuse mit auf den Potentialausgleich hänge muss doch der Schutz gegen Elektrischen Schlag gegeben sein.

    Als Alternative habe ich damals wie Praktiker pleite gemacht hat mir zwei portable RCD's geholt. Aber das kommt mir ein wenig provisorisch vor wenn ich so ein teil zwischen Steckdose und waschmaschine hänge.
     
  10. T.Paul

    T.Paul Moderator

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    Erdspieß hört sich nach Kreuzerder an, was kein geeigneter Erder ist ...

    Ob der PEN/PE an die HES angeschlossen ist, wissen wir auch nicht.

    Ohne RCD wird es unter keinen Umständen fachgerecht - dieser ist seit einigen Jahren Pflicht für Allgemeine Steckdosenstromkreise ...

    Du wirst keine Absegnung bekommen, egal, was du drumherum ergänzend zum Bestand alternativ der korrekten Ausführung basteln willst, wie diese portablen RCDs - Es ist so keine Normgerechte, dem Stand der Technik entsprechende Erweiterung möglich, womit keine Prüfung bestanden wird und folglich keine Inbetriebsetzung statthaft ist.

    Deine gezeigten Abzweigdosen machen den Eindruck indes schlimmer, wurde hier offenbar nicht schon mit getrennten N und PE installiert, womit auch (ohne Erneuerung der Verdrahtung und ggf. teilweise ersetzen der Leitungen) kein Herstellen von TN-S zum Einsatz eines (oder mehrere) RCD realisierbar ist. In der ersten liegen die roten Adern, die als Schutzleiter hätten dienen können, ungenutzt herum.

    Deine komische Idee, die Gehäuse an den Schutzpotentialausgleich anzuschliessen ist im übrigens eine absolute Krücke, denn dies würde ein verpfuschtes TT-Netz ergeben, in dem der RCD erst Recht nötig wäre, da von keiner ausreichenden Erdung auszugehen ist und somit die Abschaltbedingungen im Fehlerfall nicht erfüllt würden!!!
     
  11. #10 werner_1, 02.05.2015
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    Neue Steckdosen in diese Anlage ohne FI einzubauen ist nicht nur nicht zulässig, sondern gefährlich.
     
  12. ego1

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    Das Minimum was du machen kannst, sind die beiden neuen Steckdosen separat zum Vertzeiler zu führen und dort z.B. mit FI/LS Schaltern absichern lassen. Als Leitung ist aller wahrscheinlichkeit nach NYM-J 3x2,5 angesagt.
     
  13. karo28

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    Vielleicht handelt es sich dabei um einen Abgang zu einer UV...der TE deutet ja sowas an ("mit neuer E-Installation vom Zähler ab durch den Elektriker sogar mit Rechnung.")Wobei ich da etwas zweifele...war vielleicht kein Elektriker sondern eine Fachkraft fuer Elektrische Taetigkeiten...
     
  14. #13 Rainier, 02.05.2015
    Rainier

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    Die untere dicke Leitung was auf die 3 Diazed Sicherungen geht ist beschriftet mit Herd 1. OG.

    Die neuen Steckdosen kann ich leider nicht zum Verteiler führen. Dazu müsste ich die Wand aufstemmen und vom EG in den Keller durchbohren. Will ich nicht machen, da EG vor 5 Jahren komplett renoviert wurde. Damals hat man vom Zähler weg in die Wohnung EG einen neuen Verteilerkasten gesetzt.

    Ich frag mich grad warum wir damals nicht Leerrohre mit eingebaut haben dann wäre das jetzt einfacher.

    Damals wurde aber eine NYM 3x2,5mm² in den Keller gelegt für meinen Hobbyraum/Werkstatt, wenn ich mal größere Geräte anschließen will. Auf diese Leitung könnte ich im Notfall zugreifen. Die ist auf den aktuellen Stand der Technik mit RCD abgesichert.

    [​IMG]


    Was kann ich denn alles auf einen NYM 3x2,5mm² abgesichert mit LSS B16 draufhängen. Waschmaschine, Wäschetrockner (bin ich schon bei 4 KW), Tischohrmschine, Schweißgerät, Schleifbock, .......?

    @Paul
    genau so ein Kreuzerder wurde eingebaut, warum ist der nicht geeignet? Ich wohne in einem Altbau aus den 60ern da gibt es keinen Fundamenterder, welche andere Möglichkeit hätte ich denn noch gehabt?

    Soweit ich das sehen kann ist der PEN/PE vom Anschlusskasten weg über ein Erdungskabel mit der verzinkten Stahlwasserleitung verbunden. Außerhalb vom Gebäude müsste die Wasserleitung aber schon durch eine Kunststoff PE-Leitung erneuert worden sein.


    [​IMG]

    Und warum ist es eine Krücke das Metallgehäuse der Waschmaschine und des Trockners über ein Erdungskabel an die Potetialausgleichsschiene zu klemmen? Im Fehlerfall würde doch die gefährliche Spannung sofort über Erde abfließen und die Sicherung zum auslösen bringen oder verstehe ich da etwas falsch?
     
  15. ego1

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    Mich würd ja mal interresieren wo der Schutzleiter der neuen UV her kommt.
     
  16. #15 Rainier, 02.05.2015
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    Da bin ich überfragt.......keine Ahnung. Kann es sein das bist zum UV mit PEN gelegt wurde und erst ab dem UV PE und N getrennt geführt wurden? PE dann zum Kreuzerder und N zum PEN??
     
  17. Max60

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    Das hört sich doch vielversprechend an! Ich würde an deiner Stelle die Leitung nehmen, drauf achten, dass WaMa und Trockner nicht unbedingt gleichzeitig laufen und gut.

    S.o. - Dranhängen kannst Du vieles, aber du kannst dann nicht alles auf einmal betreiben.

    Klingt für mich aber nach der vernünftigsten Lösung, bis der Rest modernisiert wird!

    Das is übrigens das erste mal, dass ich in einer Neuinstallation sehe, dass die Phasen Horizontal aufgeteilt wurden. (1. Reihe L1, 2. Reihe L2, 3. Reihe L3). ;) (Ist nicht schlimm oder so, nur benutzt man heute eigtl. 3-Phasenschienen und teilt nebeneinanderliegende Automaten auf die 3 Phasen auf.
     
  18. #17 Octavian1977, 03.05.2015
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    Der Rote als PE war durchaus üblich, allerdings gab es keine Norm dazu.
    PEN und N mußten grau sein, der L schwarz.
    der rote wurde verwendet als was man ihn gerade brauchte, PE oder auch Schaltdraht.

    Die Analge ist dringend sanierungsbedürftig.
    Die alten Automaten sind dafür bekannt Leitungen nicht ausreichend vor Überlast schützen zu können.
    Die Anlage ist mit alt und neu schon sehr verbastelt.

    An solche Analgen würde ich nichts mehr anschließen.
    Die Gafahr, daß dabei an anderer Stelle ein schwerwiegender Fehler entsteht ist zu groß.
     
  19. #18 Fentanyl, 03.05.2015
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    Die Anlage ist schon sehr verbastelt und ich versethe immer noch nicht die Sache mit den Zuleitungen: Unten eine dicke Leitung, die an 3 Sicherungen und vermutlich die unteren LS geht. Oben von links drei Einzeladern von 4mm² oder 6mm², die jeweils an die Fußkontakte gehen. Von dort geht die neue, auch nicht sehr ästhetisch hingefrickelte Leitung für die UV ab. Alles etwas seltsam!

    Hier ein paar Mängel, die ich auf den ersten Blick erkenne:
    - Falsche Leitung zu der neuen UV gelegt. Ich kann den Querschnitt nicht erkennen, sieht verdächtig nach 4x6mm² aus. Mindestens erforderlich wären 5x10mm²
    - Vermutung: Kein HPA errichtet, an den sowohl der Erder, als auch der HAK wie auch andere Leitfähige Teile (Wasserleitungen, Heizungsrohre,... etc.) angeschlossen sein müssen!
    - zu niedriger Querschnitt als Zuleitung für die ersten 3 Sicherungsreihen
    - Schmelzsicherungen bieten schlechteren Leitungsschutz für Endstromkreise, als moderne LS (A/B/C/D/K/Z)
    - Alte Leitungsschutzschalter (vor allem L und noch schlimmer H) bieten schlechteren Leitungsschutz, als moderne (siehe oben)
    - Unzureichender Schutzpotentialausgleich - wie T.Paul schon sagte: Die sind in den Dosen oft garnicht angeschlossen
    - Der ganze Verteiler ist nicht fingersicher
    - Der Verteiler sieht aus, wie Kraut und Rüben, die Dosen auch nicht viel besser. Hab ich allerdings schon oft gesehen, diese alten Verteiler...
    - Kein/unzureichender Personenschutz und schlechterer Brandschutz ohne FI
    - Wilde Vermischung von PE, N und PEN

    Ein Kreuzerder von 2,5m Länge dürfte, sofern richtig eingebracht, als Stützerder für ein TN-Netz schon reichen, wenn eine ausreichende Verbindung (früher: 10mm² Cu, heute: 16mm² Cu) zum HPA und so zum PEN des HAK und damit zum PEN der Anlage besteht. Erderanlagen für TT-Netze erfordern oft etwas mehr Aufwand. Besser wäre natürlich ein Tiefenerder (9m).

    @Octavian: Oder allgemein als Außenleiter. 4-adrig war bei TNC früher oft schwarz-blau-rot-grau (L1-L2-L3-PEN).

    @Rainier: Könntest du auch noch ein Bild von der geöffneten neuen Verteilung machen?

    MfG; Fenta
     
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  21. T.Paul

    T.Paul Moderator

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    Bedenke deine Wortwahl ... kann ich leider nicht ... Nein, willst Du nicht - es liegt nicht an der Machbarkeit!

    Schön, aber der entspricht mit einem RCD auch schon vor 5 Jahren nicht mehr der Norm - Was wurde sonst noch falsch gemacht? Wie ist denn der Überstromschutz dieses RCD gelöst?

    Nebenbei:
    Ja, wie, was, wer denn nu? TN oder TT, falsch oder ganz falsch? Da bestätigst Du gerade, warum Laien da nix zu suchen haben und in Zusammenhang mit dem Rest, dass nicht jeder "Elektriker" eine Elektrofachkraft ist ... leider.

    Weil Du schlecht beraten wurdest, weil man hinterher immer schlauer ist, weil es einen Verteiler im Keller gibt - der müsste nur auch modernisiert werden.

    Typ und Nennfehlerstrom der RCD? Achso, kann ich selber auf dem Bild erkennen: Typ A/30mA - Kauf die ne Nagelneue Waschmaschine, die den Motor per FU antreibt, und es ist der falsche Typ, dann brauchst du Typ F.

    P = U * I = 230V * 16A = 3680VA

    Weil Kreuzerder aus ungeeignetem Material bestehen und damit nicht auf Lebenszeit der Anlage wirksam sind - hier ist nur V4A zu verwenden und einen V4A-Kreuzerder habe ich noch nie gesehen. Kreuzerder aka profilstaberder bestehen aus St/tZn - sowas kann man neben den Baustromverteiler reinhauen oder die Antenne auf dem Campingplatz, wo so etwas Wochen oder ein paar Monate verbringt, aber keine Jahrzehnte!

    Die richtige Lösung: V4A-Ringerder. Die "Ich bin keine ganze Erdnungsanlage, ich tu nur so"-Lösung: V4A-Tiefenerder

    Da hat's nicht mehr für die Modernisierung gereicht oder ist das ein Special Effect um die Elektrofachkraft zum kotzen zu bringen? Das gehört an die HES!

    Ja, du verstehst da etwas falsch - Wenn du da echt nur einen Kreuzerder drin hast (der das PEN-Potential ausgleichen soll, was mangels Anbindung des PEN nicht der Fall ist .....), kommt gar keine Verbindung zu Stande, die so niederohmig wäre, dass ein Strom fließen kann, den deine Sicherungen auch nur im entferntesten jucken. Einen 30mA RCD kannst du mit 25mA in der Regel auslösen, einen B16A LSS benötigt für die Schnellabschaltung 80A - das sind 80.000mA - das mehr als 2.500fache! In TT-Netzen, in denen der PE durch eine lokale Erdungsanlage gebildet wird, ist es seit Jahrzehnten üblich, weil anders unmöglich die Abschaltbedingungen einzuhalten, einen RCD (Früher 500mA, dann 300mA, heute immer öfter direkt nur 30mA) zu installieren um die Abschaltung im Erdschlussfall sicher zu stellen!

    Lass halt mal Zs über den Erder messen (ich unterstelle mal, dass du kein geeignetes Messgerät dafür hast) ... Ich sag aus dem Bauch heraus mal, dass das nix wird.
     
  22. #20 Fentanyl, 03.05.2015
    Fentanyl

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    Besser, als ein einfacher Ringerder sind allerdings noch mehrere miteinander verbundene Tiefenerder, die ums Haus angeordnet werden - also eine Art Kombination aus Ring- und Tiefenerder. In diesem Fall braucht man das zwar nicht, aber ich möchte vermeiden, dass jemand deine Aussage fälschlicherweise so auffasst, als wären Tiefenerder keine vollwertige Erdungslösung. Der verzinkte Stahlerder hält übrigens, wenn die Beschichtung durch unsachgemäße Handhabung beschädigt wurde, auch eine ziemlich lange Zeit. Verkupferter Stahl oder noch besser V4A hält natürlich länger.

    Was mir nicht so ganz klar ist: Warum soll der Verteiler mit einem FI nicht normgerecht sein? Mehr als 1 FI wird AFAIK nicht gefordert. Ich persönlich verbaue allerdings gerne mehr! Mehr stört mich eigentlich eher die vertikale Anordnung der Außenleiter. Dadurch ist es nicht möglich, mehrpolige Schaltgeräte einzusetzen, so wie dies z.B. für einen Herd eigentlich verlangt wird. Und natürlich ist die Versorgung mit TNC (4-adrig) nicht mehr zeitgemäß und, sofern der Leiterquerschnitt nicht mindestens 10mm² beträgt, verboten.

    MfG; Fenta
     
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