Wer darf was? Rechtliche Grundlagen

Diskutiere Wer darf was? Rechtliche Grundlagen im News, Informationen & Feedback Forum im Bereich ALLGEMEINES; 1. Und warum hat der gleiche Gesetzgeber den Anwendungsbereich der NAV bereits in § 1 so stark eingegrenzt: § 1 Anwendungsbereich,...

  1. #21 Pumukel, 07.10.2019
    Zuletzt bearbeitet: 07.10.2019
    Pumukel

    Pumukel

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    Du musst schon mal richtig lesen und auch die Verweise auf andere Verordnungen und das Energiewirtschaftsgesetz beachten. Aber das lesen und verstehen sind Zweierlei.
    Zu 2 auch da gibt es eine Handhabe und die steht in der Handwerksordnung >>> EFK und auch zB in der DGUV3.
    zu 3 Wir haben eine freie Marktwirtschaft und so lange die Artikel bestehende Anforderungen erfüllen, dürfen diese frei verkauft werden. Das hat aber mit deren Installation rein gar nichts zu tun.
     
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  3. T.Paul

    T.Paul Moderator

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    Ich warte noch auf den Tag, an dem das Lesen jeden erreicht hat...

    Nochmal:

    Nav §13 Abs. 2 Satz 4 ff.

    "Die Arbeiten dürfen außer durch den Netzbetreiber nur durch ein in ein Installateurverzeichnis eines Netzbetreibers eingetragenes Installationsunternehmen durchgeführt werden; im Interesse des Anschlussnehmers darf der Netzbetreiber eine Eintragung in das Installateurverzeichnis nur von dem Nachweis einer ausreichenden fachlichen Qualifikation für die Durchführung der jeweiligen Arbeiten abhängig machen. Mit Ausnahme des Abschnitts zwischen Hausanschlusssicherung und Messeinrichtung einschließlich der Messeinrichtung gilt Satz 4 nicht für Instandhaltungsarbeiten.

    Dem Gesetzgeber ist an dieser Stelle die fachliche Qualifikation bei Instandhaltung erst einmal Wurst. An anderer Stelle geht es um die Unschuldsvermutung nach EnWG bei Einhaltung der allgemein anerkannten Regeln der Technik... Das könnte per Gesetz aber auch der Laie respektive eine nicht in diesem Berufsstand ausgebildete Person erreichen. Entscheidend ist an dieser Stelle die Befähigung durch Kenntnis.
     
  4. #23 kurtisane, 07.10.2019
    kurtisane

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    Alles was sich für das Finanzamt mit der Märchensteuer rechnet ist legal, denen ist aber völlig egal, ob das dafür nur von "Berechtigten Handwerkern" in Betrieb genommen wird!

    Ist ähnlich wie beim Anti-Radar, kann man ganz legal kaufen, Inbetriebnahme ist strengstens verboten, geahndet wird es nur wenn man dabei erwischt wird.
    Würde sich vielleicht nur schlagartig ändern, wenn man beim Kauf die KFZ-Papiere u. die Nummerntafel automatisch "mitouten" müsste!
     
  5. #24 Strippe-HH, 07.10.2019
    Strippe-HH

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    Hat einer schon mal was von einer "Grauzone" gehört?
    Die bedeutet Halblegale Tätigkeiten innerhalb eines bestimmten Bereichs.
    Da kann auch die Elektroinstallation zugehören wie auch andere Berufszweige.
     
  6. elektroblitzer

    elektroblitzer

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    Instandshaltungsarbeiten sind keine Errichtung, Änderung und Erweiterung, die darf nur ein eingetragener Betrieb machen.

    Nach der Benutzung einer um 1 m versetzten Steckdose bei dem Schutzleiter nicht angeschlossen wurde, gab es einen tödlichen Unfall. Hier hatte der Hauseigentümer die die Steckdose selbst versetzt. Sein Anwalt sprach von Instandhaltung. Zu entscheiden hatte der BGH darüber wann es sich beim versetzten einer Steckdose um eine Änderung oder Instandhaltung handelt. Der BGH kam nach Anhörung verschiedener Sachverständiger zu dem Urteil, da eine maximale Verkürzung der Steckdosenposition von 10 cm als Instandhaltung gilt. Die Verländerung einer Leitung mit versetzen dagegen stellet eine Änderung dar. Da der Hauseigentümer weder Elektrofachkraft war noch eine Eintragung bei einem Insallateursverzeichnis besitzt, wurden ihm der Unfall, wegen verstosses gegen geltende Gesetze zur Last gelegt. Das Landgericht legt dazu eine Strafe fest.
     
  7. s-p-s

    s-p-s

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    Hallo elektroblitzer,
    danke für das Urteil ...
    Hast du ein Aktenzeichen, Link ...
     
  8. LED_Supplier

    LED_Supplier

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    Natürlich nicht, das habe ich unseren selbsternannten Staatsanwalt / Richter / Polizist in einer Person schon so oft gefragt…

    @elektroblitzer:
    Gegenfrage:
    Wäre der Hauseigentümer straffrei geblieben, wenn er EFK oder eingetragen (als Unternehmen?) gewesen wäre?
     
  9. al-Fred

    al-Fred

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    #25 würde bedeuten das der Eigentümer Instandsetzungsarbeiten durchführen darf.
    zB Lichtschalter/Steckdose tauschen, Leuchtmittel austauschen, Anschlusskabel eines Elektrogerätes tauschen.
    Dies war nu mal die wesentlich Ausgangsfrage.

    Ich vermute deine Fragestellung ist eine Andere als die des Gerichts.
    Angenommen der Eigentümer hätte lediglich die Steckdose getauscht ohne diese zu versetzen, währe anzunehmen das der fehlende Schutzleiter vom ursprünglichen Erichter der el.-Anlage zu Verantworten währe.
     
  10. LED_Supplier

    LED_Supplier

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    Nein, das Thema wird (vermutlich) gewesen sein, dass eine neue Steckdose installiert wurde und nicht eine alte "instandgesetzt". Das zieht zwingend Nachrüstung mit Schutzleiter un FI nach. Eine alte Steckdose mit klassischer Nullung oder "Schutz durch nicht leitende Räume" könnte man 1:1 wieder instandsetzen.

    Auch wenn der Vorgänger "vergessen" hat den Schutzleiter anzuschließen, oder diese nicht richtig angeschlossen hat, kann man bei Instandhaltungsarbeiten diesen Fehler nicht einfach weiterführen. Auch die Instandhaltungsarbeiten sind nach den anerkannten Regeln der Technik auszuführen. (Ein Problem was wir übrigens sehr oft haben beim Austauschen alter Beleuchtung gegen neue. Weder die LED Leuchte noch die alten Leuchten benötig(t)en oft einen Schutzleiter. Bei der alten Installation ist dann oft der Schutzleiter nicht vorhanden oder nicht weitergeschleift worden. Das müssen wir dann trotzdem nachholen, auch wenn der Auftraggeber dafür (für die Kosten) wenig Verständnis hat).

    Das alles hat nichts mit der Ausgangsfrage zu tun. Wenn man Fehler macht und dadurch Schaden verursacht haftet man. Egal ob man Hauseigentümer, Laie, EFK, Meister oder "eingetragener" Unternehmer ist. Daraus ist nicht abzuleiten ob man diese Arbeiten ausführen darf.
     
  11. Strippe-HH

    Strippe-HH

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    Wenn man eine Steckdose nur auswechselt oder ein stück versetzt, das kann man schon machen.
    Aber die Steckdose muss hinterher geprüft werden und da gehört die Funktionsprüfung des Schutzleiter unbedingt dazu.
    Und dazu braucht man zu mindestens einen Duspol und keinen Lügenstift.
    Auch Multimeter sind hier ungeeignet.
    In den vorausgegangenen Beiträgen ist jedoch herauszulesen dass es wohl versäumt wurde und daher trifft den Verursacher die Schuld.
    Ich hatte das hier auch in einer Nachbarwohnung erlebt: Steckdose im Flur ohne Schutz, Zuleitung mit Litzenleitung zweipolig hinter den Fußleisten verlegt, Anschluss über Stecker in der Steckdose im Nebenzimmer.
    Ich hatte diesen lebensgefährlichen Kram sofort stillgelegt ohne wenn und aber.
     
  12. Pumukel

    Pumukel

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    Grundsätzlich ist auch bei einer Instandsetzung die Wirksamkeit der Schutzmaßnahme zu prüfen.
    Das dies leider auch bei Elektrofachkräften nicht immer durchgeführt wird steht auf einem anderem Blatt.
    Aber Fakt ist das ein Laie weder über die Kenntnisse noch über die Messgeräte verfügt unterbleibt die in aller Regel.
    Aber rein rechtlich ist immer derjenige der als Letzter an der Anlage war für die Sicherheit verantwortlich und im Schadensfall erklärt das der Staatsanwalt demjenigen.
    Beispiel der Hauseigentümer obwohl keine Elektrofachkraft wechselt eine defekte Steckdose und vergisst den Schutzleiter anzuschließen und es kommt zu einem Todesfall, dann steht der genauso vor Gericht wie eine Elektrofachkraft. Kann die EFK dagegen nachweisen, das der Schutz messtechnisch in diesem Stromkreis sichergestellt war ist er Raus aus der Haftung. Ohne dagegen hat er extrem schlechte Karten. Der Laie dagegen hat noch viel schlechtere Karten , denn er hat gar keine Berechtigung an der Elektroanlage zu arbeiten.
     
  13. LED_Supplier

    LED_Supplier

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    Kannst du auch lesen (s. #22)?
     
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  14. elektroblitzer

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    Das recherschiert Dein Anwalt für dich. Rechtsberatung ist dessen Geschäft.
     
  15. elektroblitzer

    elektroblitzer

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    Wenn er gegen die Regelungen verstossen hätte nicht.
    Aber bei der Messung wäre den Personen zu 98 % so ein Fehler aufgefallen.

    Auf Urkundenfälschung für erfundene Prüfprotokolle brauche ich nicht hinzuweisen.
     
  16. al-Fred

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    Du sagst also, wenn eine "Fachkraft" einen Fehler begeht bleibt dass Straffrei, während ein Laie für den gleichen Fehler verknackt wird?
    Dies erscheint mir merkwürdig aber heutzutage scheint alles möglich.
     
  17. kurtisane

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    Ganz Straffrei wird die Fachkraft auch nicht immer bleiben, nur hat er normal eine "Haftpflichtversicherung" im Hintergrund, welche dann für den Schaden aufkommt.
    Der Laie hat normal keine, wenn er die Installationsanleitung nicht liest, wo bereits darauf verwiesen wird, das sowas nur eine Elektro-Fachkraft "in Betrieb" nehmen darf.
    Da zahlt nicht mal seine Unfallversicherung!

    Es lebe der kleine Unterschied!
     
  18. elektroblitzer

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    Nein die Elektrofachkaft geht im Falle eines Falles nicht straffrei aus.Die Elektrofachkraft weist nach das das Anlage den den anerkannten Regeln der Technik entspricht. Konzessionierte Betriebe werden alle 4 Jahre auditiert. Es gibt Betriebe die das Audit nicht schaffen und Ihre Konzession verlieren.
    Der E-Laie braucht nichts nachzuweisen, darf aber nur das was andere nachgewiesen haben genauso instandsetzen.
    Die Schutzmassnahme an einer Steckdose ist beim E-Laien schwierig. Eigentlich müsste der E-Laie Elektrofachkraft sein.
     
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  19. 3247

    3247

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    Eine Verordnung ist nur rechtsverbindlich, wenn sie nicht gegen höherrangiges Recht verstößt. Bei § 13 NAV könnte man schon daran schon zweifeln, ob die Vorschrift nicht weiter geht, als das EnWG vorsieht und ob sie verhältnismäßig ist. Da es in der Praxis aber keine Auswirkungen hat, wenn man gegen § 13 NAV verstößt, wird das nie vor Gericht getestet werden.

    Im Prinzip ist die NAV nur so etwas wie standardisierte AGB der Netzbetreiber.

    Bei (seltenen) Inselanlagen ohne Netzanschluss gilt die NAV ohnehin nicht.

    Die Handwerksordnung gilt nur, wenn man das gewerblich macht. Jemand, der an seiner eigenen Anlage herumschraubt, oder nur gelegentlich oder unentgeltlich bei anderen, betreibt aber noch kein Gewerbe.

    (Nebenbei bemerkt, die Handwerksordnung ist ein Gesetz, keine Verordnung.)

    Die Berufsgenossenschaft ist nur relevant, wenn versicherte Arbeitnehmer mit der Elektroinstallation in Berührung kommen. Die Berufsgenossenschaft interessiert es nicht, wenn jemand im Privathaushalt rumschraubt.

    Außerdem, die Definition von Elektrofachkraft ist auch hier wieder:
    Das ist im Prinzip jeder, der er fertigbringt, dass die Anlage nachher den einschlägigen VDE-Normen entspricht.


    Bitte vollständig zitieren. Die ersten beiden Sätze machen klar, dass es hier nur um unzulässige Rückwirkungen ins Netz geht:
    Wenn man sich dann einmal ansieht, welche Sanktionen es bei einem Verstoß gibt, dann ist auch klar, dass ein Verstoß gegen § 13 Abs. 2 Satz 4 NAV praktisch keine Auswirkungen hat. Der Netzbetreiber darf nach § 24 Abs. 1 NAV den Anschluss nur unterbrechen, wenn eine unmittelbare Gefahr ausgeht, ungezählter Strom verbraucht wird oder es zu unzulässigen Rückwirkungen im Netz kommt. Nach Abs. 2 kann er den Anschluss zwar mit vorheriger Androhung auch bei anderen Verstößen gegen die NAV unterbrechen, aber das muss verhältnismäßig sein. Wenn die Anlage aber den VDE-Normen entspricht, obwohl eine nicht konzessionierte Person Änderungen vorgenommen hat, dann wäre eine Unterbrechung kaum verhältnismäßig.

    Das Urteil kann ich nicht finden; gibt es dazu ein Aktenzeichen? Entscheidend dürfte hier aber nicht die NAV gewesen sein (da es hier nur um Rückwirkungen ins Netz geht), sondern der Umstand, dass der Hauseigentümer eben nicht die notwendigen Kenntnisse hatte und gepfuscht hat.
    Wenn es zu einem Unfall kommt, obwohl die (unter Verstoß gegen § 13 NAV geänderte) Anlage der VDE-Norm entsprochen hat, dann war die fehlende Zulassung als Elektriker schlicht nicht Unfallursache.
     
  20. 3247

    3247

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    Ich bin Anwalt und finde das angebliche Urteil mit naheliegenden Suchbegriffen (Steckdose, Schutzleiter, NAV, AVBEltV, …) nicht. Deswegen auch von mir die Frage nach dem Aktenzeichen.
     
  21. kurtisane

    kurtisane

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    p.s.: Dass Du Anwalt bist, habe ich mir bereits gedacht, komischerweiser stört Dich der Beitrag #24 nicht annähernd, also gibt es doch die Legale Grauzone auch für RAW`s?
    Wo kein Kläger, da kein Richter.
     
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