Wie in gr. Altbau nach u. nach repar. oh. BestandschutzGefäh

Diskutiere Wie in gr. Altbau nach u. nach repar. oh. BestandschutzGefäh im Installation von Leitungen und Betriebsmitteln Forum im Bereich ELEKTRO-INSTALLATION & HAUSELEKTRIK; Hallo Experten, konnte ein sehr altes, sehr großes Haus zur extensiven Selbstnutzung (Vermietung nicht möglich) günstig erwerben. Das E-System...

  1. #1 pennybelle, 18.07.2010
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    Hallo Experten,
    konnte ein sehr altes, sehr großes Haus zur extensiven Selbstnutzung (Vermietung nicht möglich) günstig erwerben.
    Das E-System ist ein TN-C-S-Netz (mit Drehstromzähler).
    Die Elektrik ist wohl z.T. über 100 Jahre alt, z.T. aber auch deutlich neuer und recht aktuell, z.B. sind im Bad alle Steckdosen einzeln abgesichert, allerdings noch ohne FI. Sonst verläuft sie überall auf Putz (teilweise auch hinter Holzverkleidung), was auch so bleiben soll. In den "normalen" Räumen hängen die Steckdosen am Lichtnetz. Es gibt 5 solche Licht-Sicherungen (LS-Schalter, je 16A) für je 5 bis 9 Räume. Nicht in jedem Raum ist eine Dose und nur ein Teil sind Schukodosen. Anscheinend erfolgt bei diesen die "Erdung" meist noch klassisch bloß über eine Verbindung mit dem Nullleiter. In manchen Räumen ist die Deckenlichtleitung abgeklemmt, da sie schon zerbröselt. Ich bin froh, dass es Bestandsschutz gibt, da ich unmöglich alles erneuern kann oder gar erneuern lassen kann. Nur so viel wie nötig! Brauche wenig Komfort (kein TV, Stereo, Trockner, Spülmaschine, Gefriergerät od. dgl.), aber korrekt und sicher genug solls sein. Da ich bereits drin wohne (oder hause), habe ich kurzfristige und längerfristige Pläne. Bitte beurteilt sie.

    I) Kurzfristig:
    1) Darf ich nicht geerdete Dosen, wo benötigt, durch Schukodosen ersetzen, wo ich den Schutzkontakt mit dem Nulleiter verbinde, oder muss ich per Verlängerungskabel aus anderen (so) geerdeten Räumen meinen geerdeten Strom beziehen?
    2) Darf ich von bereits geerdeten Dosen per Aufputz-NYM-Leitung (3x2,5mm², s.u.: II)2)) weitere abzweigen?
    3)a) Darf ich abgeklemmte, marode Lichtleitungen durch 3*1,5mm²-Nym-Leitungen ersetzen, mit Renovierfassungen bestücken und wieder (an die Verteilerdose) anklemmen?
    b) Darf ich sonstige alte (2-adrige) Leitungen der Lichtnetze nach und nach durch 3*1,5mm²-Nym-Leitungen ersetzen?
    c) Soll ich dann jeweils den (fürs Licht i.a. nicht benötigten) PE-Leiter vorläufig unangeschlossen lassen oder vorläufig und deutlich markiert an der jeweils Sicherungs-nächsten Stelle (wie den blauen Normalleiter (N)) mit dem Nulleiter (PEN) verbinden bis mir der Elektriker auch diese Ader am Sicherungskasten zeitgemäßer erdet? (s. II)1))
    4) Mit 4 x 6mm² möchte ich einen Durchlauferhitzer im Bad anschließen lassen. (Dann ist ja auch sinnvollerweise eine FI-Absicherung zumindest für derartige neue Leitungen ins Bad obligatorisch.) Außerdem will ich dorthin eine 3x2,5mm² Leitung mit Feuchtraumsteckdose (für die Waschmaschine) legen und anschließen lassen. Darf letztere wohl (auch) an einem gut 1,5m hohen Raumteiler am Fußende der Wanne auf der Wannen-abgewandten Seite angebracht werden (Leitung im Raumteiler), oder wäre das zu nah an der Wanne? Dürfte sie samt Leitung sonst (weiter weg) auf Putz bzw. auf den Kacheln verlegt werden? (Es gibt keine Ersatzkacheln mehr, wenn ich welche abschlagen müsste.)

    II) längerfristig:
    Möchte vorhandene NYM-Leitungen, intakte Schalter und Schukodosen (3-adrig angeschlossen) weiternutzen, aber folgende Leitungen (samt benötigten Dosen und Schaltern) selbst legen und vom Elektriker abnehmen und an den Sicherungskasten anschließen lassen:
    1) Alle benötigten alten (noch Stoff-ummantelten oder abenteuerlicherweise über Porzellan-Isolatoren an der Decke laufenden) Leitungen der Lichtnetze durch 3 x 1,5mm² NYM ersetzen und z.T. mit 5 x 1,5mm² NYM ergänzen für Wechsel-, Kreuz- (oder Taster-)Schaltungen.
    2) Mindestens 5 zusätzliche 3 x 2,5mm² NYM-Stromkreise für wichtige Steckdosen in Küche und Arbeitsräumen legen, damit an den Lichtnetzen allenfalls die Steckdosen unter den Lichtschaltern an den Türen verbleiben.
    3) In Küche und Werkräume jeweils zusätzlich ein 5x2,5mm² NYM-Stromkreis, obwohl Herd und Geräte/Maschinen bisher mit normalen Steckdosen (230V~) auskommen und je Stromkreis deutlich unter 3000W bleiben.
    4) Eventuell durch Kleinverteilerkästen vor Ort eine Dezentralisierung erreichen.

    Bitte teilt mir mit,
    A) welche Punkte (v.a. bei I) den Bestandsschutz des Restes gefährden und
    B) wovon aus anderen Gründen warum abzuraten ist.

    Ganz herzlichen Dank im voraus (und sorry f. d. Länge)!!

    pennybelle
     
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  3. #2 elektroblitzer, 18.07.2010
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    Bei der vielzahl der Punkte etwas aus der ferne zu beurteilen ist schwierig.
    Zunächst müsste man die Anlage beischtigen um zu einer Aussage zu kommen.
    Generell sind nach TAB2007 Änderungen in dieser Fülle kein Bestandsschutz mehr. hierzu gibt es Urteile die Netzbetreiber gewonnen haben.
    Im Einzelfall muss der Betreiber später nachweisen was voher war und wie geändert wurde.
    Ich gehe davon aus das immer wieder, wahrscheinlich zum Errichtungszeit, nicht korrekt nachgerüstet wurde bzw. Leistungsbereichnungen etc. nicht vorliegen. In diesem Falle kann man alles neu machen.

    Am besten einen Fachplaner oder Sachverständigen der öffentlich vereidigt und bestellt ist hinzuziehen.
     
  4. #3 kaffeeruler, 18.07.2010
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    Ne menge Fragen und sicher wirst du auch hier 2 Meinungen zum teil hören.

    Lasse dich von einem fachmann betreuen und plane es mit ihm durch.
    Lege fest was du willst, was muss und was gemacht werden könnte sowie wer was von euch beiden macht. Lasse alles nach VDE Messen und du wist deine freude daran haben.
    Gerade in alten Anlagen kann man es schwer haben

    Bestandsschutz gibt es nicht in der E-Technik. Alle Steckdosen die Kein PE haben müssen auf 3 Leiter umgerüstet werden, da FI Pflicht. Damit sollte klar sein das du in etwa alles neu legen musst und wenn du schon anfängst, dann letztlich anständig.
    Es spricht sicher nichts dagegen in der Umbauphase auch mal fünfe gerade sein zu lassen. aber die entscheidung sollte auch dein Fachmann vor Ort tragen

    Es wird dir Nerven, Zeit und auch Geld ersparen ( zwar net sofort aber danach )


    mfg
     
  5. #4 pennybelle, 18.07.2010
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    Vielen Dank für die raschen Antworten!

    Fachmann wird natürlich auch vor Ort konsultiert.
    Hätte aber gern schon vorher gewusst, ob ich in die richtige Richtung denke oder ob Euch was Gravierendes auffällt.

    Und würde mich sehr freuen, wenn jemand die eine oder andere Teilfrage beantworten wollte/könnte. Etwa I)1) oder I)4).

    Obs Bestandsschutz geben könnte, scheint ja auch schon strittig zu sei. Auch wenn ich viele überlegte Möglichkeiten schrieb, beschränke ich mich natürlich vorerst auf die unproblematischen.

    In meiner bisherigen Mietwohnung hat sich keiner dran gestört, dass es noch alte Dosen ohne Erdung gab (auch wenn ein Elektriker, bei einem Boilertausch natürlich meinte, da sollte gelegentlich noch mehr gemacht werden). Ich benutze sie natürlich höchstens für 2-polige Stecker ohne Schutzkontakt, aber die sind doch nicht illegal, nur weil bei teilweisen Überarbeitungen in der Vergangenheit vom Elektriker nur jeweils ein Teil auf den damals neuesten Stand gebracht wurde bzw. zu bringen war. Oder sehe ich das falsch?
     
  6. #5 kaffeeruler, 18.07.2010
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    I)
    1) Nein, da keine Schuko drin war darf auch keine rein... FI Pflicht
    2) entscheidet eine Messung oder auf eigene Gefahr
    3a) ja, wenn der rest i.o. ist
    3b) ja
    3c) der PE gehört aufgelegt, alles andere ist net mehr zulässig
    4) DHE braucht kein FI, ist aber nie weg.. Alles andere muss vor Ort entschieden werden..Du darfst auch heut noch AP Leitungen legen. Ob es so geht wie du es meinst, Fachmann. Im Bad gibt es div Zonen wo man net rein Darf

    Mit einer Skizze / Grundriss / Fotos können wir dir bei der Neuplanung besser helfen.
    Telefon / Netzwerk / Antenne net vergessen

    mfg
     
  7. #6 techniker28, 18.07.2010
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    hi,


    pass auf,es wird dier hier keiner die einzelnen Punkte beantworten können, das hört sich nach einer immer wieder geflickten Installation aus.Man müsste zusätzlich noch alles über die Instalation wissen.Vorsicherungen,Leitungslängen etc. etc. etc.
    Aber ich glaube, das du da nicht weiter flicken solltest (darfst).Ich sehe in den Punkten eine wesentliche veränderung der Anlage und somit kein Bestandschutz mehr.
    Wie mrinr Vorredner bereits gesagt haben hol dir ein Fachunternehmen und lasse dich beraten. Vieles kann man in Eigenleistung machen (in Absprache mit der Fachfirma)und spart viel Geld.Auch das Material gibt es im Internet immer günstiger.Aber bitte kein Baumarkt Billigschrott kaufen, du wirst es später bereuen.
    Sorry für die etwas direkte Nachricht aber alles andere wäre unsichere rumbastelei.


    grüße
    techniker28
     
  8. #7 elektroblitzer, 18.07.2010
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    Das Material beim Elektrounternehmen mehr kosten soll als im Baumarkt halte ich für ein Märchen, wenn das Elektrounternehmen kein 1 Mann Unternehmen ist.

    Wo steht das "alte" Steckdosen immer auf FI nachgerüstet werden müssen in der VDE0100-410?
    Gültig ist die 0100-410 ab Februar 2009 nur für neue Steckdosen. Das bedeutet nur für Steckdosen die ihre Position ändern. Reparieren geht immer.
     
  9. #8 pennybelle, 18.07.2010
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    Herzlichen Dank für die engagierten und hilfreichen Antworten!!
    Sowohl die zur Vorsicht mahnenden, als natürlich auch die, die konkret auf Fragen eingehen, wie ich es mir besonders wünschte!!

    Ich fasse zusammen, wie es bei mir ankam:

    1) Von "Rumgeflicke" ist abzuraten, jedenfalls als ausgedehnteres und nicht nur kurzfristiges Prinzip. Kleine Reparaturen und evtl. einzelne bescheidene Ergänzungen sind kurzfristig nicht völlig ausgeschlossen.

    2) Nichtgeerdete Steckdosen dürfen nicht mit PEN in geerdete Schukodosen geändert werden, obwohl es ein TN-C-S-Netz ist, bei dem teilweise schon so verfahren wurde.

    3) Eventuell dürften zwar von einzelnen geerdeten Steckdosen ein oder 2 weitere abgezweigt werden, aber dazu müsste eigentlich die resultierende mögliche Gesamtbelastung bzw. Widerstand erzeugende Leitungslänge gemessen werden. Ein großer Leitungsquerschnitt ist zwar sicherlich dafür eigentlich nicht schlechter als die provisorische Lösung mit (längerem) Verlängerungskabel, aber hier sollte trotzdem größte Zurückhaltung geübt werden und besser nichts gemacht werden ohne Absprache mit Fachmann vor Ort!

    4) Eine Reparatur der Deckenlichtleitung in einzelnen Räumen (durch 3-adriges Ersetzen) ist wohl am unproblematischsten, wenn zur Verteilerdose eine intakte Leitung vom Sicherungskasten führt. Wenn dies noch keine mind. 3-adrige Nym-Leitung ist, muss der PE am Nulleiter (PEN) angeschlossen werden.

    5) Durchlauferhitzer (DLH) braucht wohl doch keinen FI. Das macht aber eh der Fachmann, bin ja nicht lebensmüde!

    6) Bzgl. Waschmaschinensteckdose am Raumteiler könnte ich Genaueres erfahren, wenn ich Skizze beifüge, wie ich den Raumteiler etc. plane.

    Richtig so? Ganz lieben Dank! Das hilft wirklich weiter!!! (Diese Skizze reiche ich wohl demnächst nach.)

    Herzlich Pennybelle
     
  10. #9 kaffeeruler, 18.07.2010
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    Das sehe ich anders..
    Es war eine Steckdose ohne Schuko montiert, also auch ohne Klassische Nullung. Auch müsste er ja dann die KN anwenden
    Das liegt voll in der Grauzone der Vorschriften, meiner Meinung nach ist es eine wesentliche Änderung der Inst. und keine Rep. mehr.
    Mag klein Karriert sein, kann ich aber locker Vertreten

    Letztlich entscheidet auch hier der gute mann vor Ort und die Messung

    mfg
     
  11. #10 pennybelle, 18.07.2010
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    Da Ihr viel schneller seid, als ich schreiben kann, hatte ich die eventuelle Fragwürdigkeit, ob Steckdosenerdung eine Reparatur oder eine (gravierende) Änderung ist, noch nicht mitgekriegt.

    Auch solche Grauzonen-Feststellungen finde ich interessant und hilfreich! Danke! Freue mich über jede Meinung dazu, auch wenn letztlich mein Elektriker vor Ort entscheiden muss. Es ist einfach ein viel besseres Gefühl, verschiedene Fachleute gehört zu haben. Super Forum!!!!
     
  12. #11 helge 2, 18.07.2010
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    Hallo pennybelle !

    Ich bin zwar kein Fachmann,hatte vor einiger Zeit aber auch das Proplem die gesammte Installation des EFH meiner Mutter neu machen zu müssen.
    Das war Finsterste DDR-Installation.

    Ich hatte mir im Vorfeld für jedes Zimmer eine kleine Zeichnung(Grundriß) gemacht und erstmal alles eingezeichnet,nach meinen Vorstellungen.

    Dann einen Meisterbetrieb mit einem Angebot+Vor Ort besichtigung gebeten.
    Mit dem Meister dann jedes Zimmer durchgegangen mit den Plänen von mir.Vieles wurde ergänzt/gestrichen/verbessert.
    Vieles konnte nur vor Ort geklärt werden-Kabelverlegung usw.
    Zb.wollte ich alles gerne in AP-Kanälen-mir wurde abgeraten,denn fräsen kostet weit weniger (bei Eigenleistungen-wie verputzen usw.)

    Sicher muß bei Dir auch eine neue HV gesetzt werden-denke ich mal.

    Ein Angebot zu erstellen bei einem großen Haus ist bestimmt nicht kostenlos.
    Frage vorher den Meister-sage so und so viel steht dir zur Verfügung im Moment.
    Zur Not könnten alte Anlagenteile/Zimmer auch abgeklemmt werden-die nicht im Moment benötigt werden.
    Mein Rat:las Dir eine vernünftige Grundinstallation von einer Fachfirma machen.Muß doch nicht gleich das ganze Haus sein,wenn es so groß ist und allein bewohnt wird.

    Gruß Helge 2
     
  13. #12 elektroblitzer, 18.07.2010
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    Genau denn hier im Forum kann keiner die örtlichen Gegenheiten beurteilen.
    Der der Vorort den Auftrag erhält und dafür unterschreibt hat auch das letzte Wort über die Ausführung.

    @kafferuler
    Wenn die Schukosteckdose mit der Schutzmassnahme nicht leitender Boden geschützt war, dann muss diese ersetzt werden. Ob mit klassischer Nullung oder FI ist unklar. Jedenfalls gehen sich die Sachverständigenkollegen an die Wäsche. Ich flüchte dann immer und warte auf eine Normänderung.
     
  14. #13 elektroblitzer, 18.07.2010
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    Und auch gute Fachleute!
     
  15. elo22

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    Re: Wie in gr. Altbau nach u. nach repar. oh. BestandschutzG

    Nein in der VDE gibt es keinen Bestandsschutz. Alles andere ist UL.

    Dann hast Du verloren.

    Was soll das sein?


    Lutz
     
  16. #15 kaffeeruler, 19.07.2010
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    Google mal danach elo22, auch Baufassung genannt..
    Fassung mit Strippe u Klemme
     
  17. #16 Octavian1977, 19.07.2010
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    Kurz zusammenfassend:
    Einmal alles Neu.

    selbst wenn es einen Bestandsschutz gibt, hilft der einem auch nicht weiter wenn die Bude abbrennt, oder Personen geschädigt werden.
    Klassische Nullung ist besonders bei heutiger Nutzung eine große Gefahr und führ zudem zu Korrosionen.

    Hab gerade gestern wieder so eine Stelle gehabt. Keller absolut trocken, aber die nur wenige jahre alte Gasleitung wird an manchen Stellen schon grün.
    Ursache: Korrosion durch klassische Nullung.
     
  18. #17 elektroblitzer, 19.07.2010
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    Du meinst sicher einen verPENten N?
     
  19. #18 spannung24, 19.07.2010
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    Kann sein, muss aber nicht auch Materialien insbesondere
    Metalle können miteinander reagieren.
    Auch ist ein lockere Verbindung (PEN über Gasrohr??) das wäre
    überhaupt nicht zugelassen, oder nur die reine Erdung über Potischiene? wo alle metall.Verbindungen zusammengefasst werden?
    Früher wurde oft über die alten Bleileitungen (wasser) eine Erdung
    hergestellt bzw.kam von der Bleileitung ein H07V-U meist
    10 oder 16qmm was im HAK aufgelegt wurde, ist spätestens
    seit der Wiedervereinigung auch im Osten so nicht mehr gestattet, hier konnte es durchaus zu korrosionen kommen.
    Aber bei vielen Anlagen die vor 1990 errichtet wurden traf
    man sogar PEN an die nur einen geringen Querschnitt hatten.
    Sogar 1,5- 4qmm waren keine Seltenheit, bei CU Adern waren
    aber da korrosionen recht selten wenn die Klemmverbindungen
    fest und in Ordnung war, überhaupt gab es weniger Probleme
    als man heute gern attestiert selbst bei den PEN unter 10qmm.
    Bei den AL Leitern hingegen gabs öfters Probleme sogar bei großen Querschnitten bei Feuchtigkeit kann sich der Leiter sogar nach und nach zersetzen.
    In den letzten Jahren hat sich die Trennung von N und PE immer mehr etabliert aber eher auch wegen die exessive Nutzung von Computer/EDV-Anlagen,Netzgeräten Oberwellen etc.
     
  20. #19 Hemapri, 19.07.2010
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    Nein, das ist kein TN-C-S-Netz. Wäre es das, so würde es überall einen getrennten Neutral und Schutzleiter geben. Selbstverständlich können Teile des Netzes als TN-C-S ausgeführt sein. Allgemein trifft das aber nicht zu. Wenn Steckdosen ohne Schutzleiter vorhanden sind, so war zum Zeitpunkt der Errichtung eine Standortisolierung ausschlaggebens. In aller Regel trifft das nicht mehr zu, so dass eine Modernisierung notwendig wird. Allein die Montage von Heizkörpern im Raum hebt die Standortisolierung auf und besagte Steckdosen dürfen nicht mehr zur Anwendung kommen. Die Installation von Schutzkontakt-Steckdosen verbietet sich ebenfalls, weil das eine technische Änderung wäre und eine neue Steckdose darf nur noch mit getrenntem Neutral- und Schutzleiter, sowie, wenn sie allgemein zugänglich ist, mit FI-Schutzschalter betrieben werden.

    MfG
     
  21. #20 pennybelle, 19.07.2010
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    So bin wieder online und sehe viele nette (oder z.T. auch desillusionierende, aber ebenfalls liebgemeinte und ernstzunehmende) Empfehlungen und eine Korrossionsursachendebatte.

    Erst mal ganz herzlichen Dank an die kompetenten Fachkräfte und erfahrenen anderen!!

    Ein persönliches Statement dazu für die, die Vergleiche als Denkanregung schätzen:

    Das Desillusionierende ist vom Gefühl her für mich ein bißchen so, wie wenn mir eine Versicherung sagt, ich werde schon sehen, was ich davon habe, wenn ich mein Haus nicht auch noch gegen Elementarschäden versichere. Natürlich hat sie recht, dass man auch mit Erdbeben, Überschwemmung etc. rechnen muss und dumm dasteht, wenn es eintritt und man sich nicht dagegen versichert hat. Trotzdem finde ich, dass man sich nie gegen alle Eventualitäten absichern kann und man Vieles durch ein verantwortungsvolles Verhalten besser positiv beeinflussen kann, als wenn man sich z.B. gegen grob fahrlässiges eigenes Verhalten (quasi ersatzweise) versichert. Da verlassen wir uns als Deutsche vielleicht manchmal auch zu gern auf Versicherungen und auf eingehaltene Vorschriften, finde ich, womit ich beides nicht schlecht machen möchte. Im Gegenteil: ich schätze beides, insbesondere auch gewissenhaftes Vorgehen. Kein leichtsinniges Spiel mit dem Feuer! Natürlich will niemand, dass ihm die Hütte oder Bude abbrennt, weil irgendetwas gepfuscht war an der Elektrik. Darum bin ich ja hier und experimentiere nicht einfach und bin über jeden Warnhinweis auch aufrichtig dankbar. Die Alternativen, entweder alles machen zu lassen oder nichts anzurühren, sind aber als einzige Alternativen beide schwer zu akzeptieren. Natürlich ist eine Radikalerneuerung die verlässlichste Methode, aber selbst wenn ich eine "Abwrackprämie" dafür bekäme, die das für mich erschwinglicher machte, würde ich noch zögern. Wer nie geglaubt hat, dass die bekannte Abwrackprämie unsere Straßen sicherer macht und die Umwelt schont, versteht vielleicht warum. Ich gehöre eben nicht zu den Menschen, die immer den neuesten Schrei brauchen und in jedem Raum an jeder Wand mindestens 3 Steckdosen, TV und weiß nicht was einbauen lassen, weil sie es vielleicht irgendwann mal brauchen könnten (wenn dann aber womöglich schon wieder ganz andere Anschlüsse Vorschrift werden oder in sind). Darum stimmt eben ein Argument wie "Klassische Nullung ist besonders bei heutiger Nutzung eine große Gefahr" für mich mit unterdurchschnittlichen Komfortansprüchen und nur extensiver Raumnutzung m.E. nur bedingt.

    Nun wieder zur Praxis:

    Trotzdem werde ich aufgrund der guten Beratung (danke nochmal!) schauen, dass ich nicht nur für jeden größeren Verbraucher (Waschmaschine, E-herd u.ä.) eine extra Leitung lege und absichern lasse, sondern auch meine langfristigen Pläne "(II)", extra-Stromkreise NYM 3*2,5mm² für die Steckdosen in den verschiedenen Hausteilen zu legen und mit FIs absichern zu lassen, möglichst etwas vorziehe. Schließlich hat auch ein Rechner u.ä. eine nicht nur mit klassischer Nullung geerdete Steckdose verdient.

    Ich hoffe, dass durch eine derartige (auch der Sicherheit dienende) Entlastung der Lichtnetze durch zusätzliche separate Stromkreise nicht alle anderen Installationen illegal werden und abgeklemmt werden müssten. Richtig??

    Außerdem halte ich es für sinnvoll und (als Reparatur) für legal, alte Leitungen der Lichtnetze nach und nach durch neue zu ersetzen und für die Deckenleuchten weiterzuverwenden. (Inwieweit ich die so entlasteten und erneuerten Lichtnetze später ergänzen darf, ist wieder mit dem Fachmann abzusprechen.)

    Nicht ganz das Ideal des Fachmannes wohl, aber doch einigermaßen akzeptabel und nachvollziehbar, oder?

    Danke!
     
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