Wie Kreuzerder entfernen?

Diskutiere Wie Kreuzerder entfernen? im Off-Topic & Sonstige Tipps und Probleme Forum im Bereich DIVERSES; Nö. Rechne mal nach, was bei 5Ohm Erderwiderstand und 30kA für eine Spannungsdifferent zwischen Schutzkontakt und Antenne entsteht

  1. bigdie

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    Nö. Rechne mal nach, was bei 5Ohm Erderwiderstand und 30kA für eine Spannungsdifferent zwischen Schutzkontakt und Antenne entsteht
     
  2. Dipol

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    Ohne fundierte Risikoanalyse ist das in Unkenntnis der örtlichen Gegebenheiten und ob z. B. eine PV-Anlage vorhanden ist, eine unbewiesene Pauschalbehauptung.

    Die separaten Erder sollte man dem Bauchgefühl blitzschutzunkundiger Laien überlassen. Direkteinschläge sind seltener als Naheinschläge, bei denen man sich bei Erdern ohne Verbindung zum Schutzpotentialausgleich ganz gegen die eigentliche Absicht Potential einfängt. Wird nur suboptimal konventionell direkt geerdet, müssen Antennenanlagen seit jeher nach den anerkannten Regeln der Technik in einen nicht blitzstromtragfähigen Potentialausgleich zum Schutz gegen den elektrischen Schlag einbezogen werden. Den zu unterlassen ist somit doppelt gefährlich.

    Je nachdem wann der Opa den Kreuzerder gesetzt hat, könnte der nach Altnormen auch nur 1,5 m lang sein und musste damals nur bodengleich eingetrieben werden. Bei Humusboden mit durchschnittlich 100 Ωm würde sich damit ein Erdausbreitungswiderstand von ca. 50 Ω und bei 2,5 m Länge von ca. 34 Ω ergeben, die in Reihe zum Erdausbreitungswiderstands des Versorgers liegen. Somit deutlich mehr als @bigdie angesetzt hat.

    Aus welchem Material der Erdungsleiter bestand und womit er ober- oder unterirdisch am feuerverzinkten Kreuzerder angebastelt war, hat sich durch die Demontage der Antenne als weitere Spekulation erübrigt.
     
  3. EBC41

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    Das ist eine Milchmädchenrechnung.

    Ich gehe mal davon aus, wenn der Staberder auf einem Potential von 150 000 Volt gegenüber Bezugserde wäre, dass hier andere Effekte um den Erder herum auftreten, als es das einfache Ohmsche Gesetz beschreibt und die Spannung in Wirklichkeit nicht so hoch ansteigt.

    Sonst wäre bei den Millionen von einfachen Antennenanlagen, die zig Jahre nach diesem Prinzip geerdet wurden, schon viel mehr passiert.

    Auch der Potentialausgleich ist keine Vollkaskoversicherung für solche Fälle. Je nach Länge der Leitung ergibt sich eine gewisse Induktivität, an der bei so steilen Stromanstiegen, immense Spannungen abfallen. Ja, es ist eine gute Verbesserung zur alten Methode, Und zusätzlich die Methode mit isolierten Fangstangen bringt auch wieder eine Verbesserung.
     
  4. bigdie

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    Die Spannung stimmt schon, und die Verbindung sorgt 1. dafür, das 2 Erder parallel hängen und in der Hauptsache, das das gesamte Potential vom Haus mit angehoben wird und damit im Haus möglichst geringe Potenialunterschiede entstehen.
     
  5. EBC41

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    Ich weiss nicht, ob man das mit dem linearen ohmschen Gesetz rechnen kann. Durch Ionisierungseffekte sinkt nach meiner Meinung der Ausbreitungswiderstand im Moment des Einschlags erheblich?


    Ja, es ist schon richtig, dass durch Potentialausgleich versucht wird, das "Potential" des ganzen Hauses auf möglichst gleichem Niveau zu halten. Soweit das durch die mit der Länge zunehmende Induktivität möglich ist.
     
  6. bigdie

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    Nö, er steigt eher durch den Skin Effekt
     
  7. EBC41

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    Ja, auf den Leitungen schon, der Realanteil, was dann die Wirksamkeit der Methode "Potentialausgleich" wieder verschlechtert.

    Aber an der Grenzfläche vom Erder zum Erdreich passiert sicher auch was, wenn solche "rohen Kräfte walten"

    Ich denke, dass es hier niederohmiger wird?
     
  8. #28 Dipol, 02.12.2022
    Zuletzt bearbeitet: 02.12.2022
    Dipol

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    Meine Berechnung der Erdausbreitungswiderstände basiert auf anerkannten Formeln.

    Viel mehr Antennen sind m. E. überhaupt nicht denn normwidrig an einen Separaterder geerdet.

    Auch da gibt es reichlich Glückspilze denen der Schutz von St. Florian bei der geringen Blitzdichte in Deutschland ausgereicht und Schäden verhindert hat. Mit jeder neuen PV-Anlage, deren Leitungen wie Erdungsleiter von Antennen gewohnheitsmäßig als Blitzautobahnen mit gefährlichen Näherungen innen verlegt werden, werden für mich als Erdungsfanatiker die bei Gebäuden ohne Blitzschutzanlagen höheren Schutzanforderungen für Antennenerdungen nach IEC 60728-11 fraglicher.

    Oha Leiterinduktivität: Folgt am Ende noch die Einsicht, dass die 10-Meterregel beim Überspannungsschutz doch kein böses Lobbyistenwerk sondern physikalisch sinnvoll ist? :)

    Einfach mal Stoßerdungswiderstand googlen.
     
  9. EBC41

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    Hatte mir schon gedacht, dass das kommt.
    Aber hier haben wir andere Voraussetzungen. Die höhere Induktivität sorgt hier nicht dafür, dass nach über zehn Metern sich eine hohe Spannung aufbaut.

    Da nutzen Lobbyisten wirklich die Angstmacherei bei einer technisch komplexen Sache, um die Gewinne zu optimieren. Diese Taktik gibt es nicht nur in technischen Bereichen.
     
  10. EBC41

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    Ja, in diesem Artikel meint er, dass der Widerstand steigt. Wenn ich länger suchen würde, fände sich bestimmt ein Artikel, wo einer das Gegenteil behauptet.

    Es hängt eben sehr viel von den Randbedingungen ab. Wenn man die Absicht hat, ein bestimmtes Ergebnis herauszubekommen, kann man die Randbedingungen eben so gestalten, dass es nachher passt.

    Es gab vor Jahren mal einen Vortrag der Süddeutschen Zeitung in München, der dieses Thema intensiv beleuchtete. Nachher sieht man manches mit anderen Augen, was da oft so abläuft unter einem "wissenschaftlichen Deckmäntelchen".
     
  11. bigdie

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    Sobald am Erder das Wasser verdampft wirds hochohmig
     
  12. Www

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    Hatte ich geschrieben, es gibt oder gab solche Gleitschuhe für den Kreuzerder. Den hast du am Anfang raufgesteckt und damit eingeschlagen, dann ein Stück hochgeschoben. Den ersten Meter haben wir ein Loch gegraben und den Erder reingestellt und ausgerichtet. Wer in der Landwirtschaft groß geworden ist, der kann sowas ohne gleich ein Krater zu schaufeln. Dafür gibt es auch spezielle schlanke Spaten mit langen Stiel dran.
     
  13. EBC41

    EBC41

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    Ich denke, dann bildet sich durch den Lichtbogen ein Plasma, das den Strom relativ niederohmig weiterleitet.
     
  14. #34 Www, 03.12.2022
    Zuletzt bearbeitet: 03.12.2022
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    Plasmabildung im Erdreich? Ist dies überhaupt möglich? Denke eher mal bevor sich da ein Plasma bilden kann oder Wasser schlagartig verdampft, muss ein entsprechend niedriger Erdausbreitungswiderstand am Erder vorliegen.

    Bei einer Plasmabildung müssten sich denn ja in direkte Nähe des Erders verglaste Partikel finden lassen, beim schlagartigen Verdampfen von Wasser kommt es zu einer schlagartigen Volumenvergrößerung, einer Explosion vergleichbar. Dann müsste an einer Einschlagsstelle ja ein Krater entstehen. Also einen Baum mit direkten Blitzeinschlag habe ich schon gesehen, den Krater nicht.

    Das wäre doch mal ein wissenschaftliches Thema für eine Doktorarbeit: Verhalten eines Tiefenerders beim Blitzeinschlag. Nur der Aufwand dafür ist ja recht hoch, ein Höchstspannungslabor wäre hilfreich. Auch interessant mit welchen Messgeräten man den Erdausbreitungswiderstand während eines Einschlages ermitteln möchte, ohne dass dieses dabei auseinanderfliegt.
     
  15. EBC41

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    Ja, solche gibt es, hier beschrieben bei direkten Blitzeinschlägen ohne Bezug zu Erdern, siehe:

    Fulgurit – Wikipedia




    In Südbayern am Hohenpeißenberg gibt/gab es eine Blitzforschungsstation, ich denke die haben solche Messgeräte.

    Zitat aus Wikipedia:
    Professor Wiesinger von der Bundeswehrhochschule München richtete im Jahre 1991 eine Messkabine für Blitzstudien im Bereich des Fernsehturms Hohenpeißenberg ein, mit deren Hilfe mehrjährige Messungen durchgeführt wurden.
     
  16. #36 Dipol, 04.12.2022
    Zuletzt bearbeitet: 05.12.2022
    Dipol

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    Nachdem es nicht mehr um den Ausbau eines Kreuzerders geht, kommt es auf die OT-Antwort auch nicht mehr an.

    Wenn das kein Anlass zum Schmunzeln ist:

    Ein User, der hinter jedem Busch einen Lobbyisten wittert und nur physikalische Fakten akzeptiert die er selbst auch kennt, erwähnt ausgerechnet Prof. Johannes Wiesinger, den langjährigen Vorsitzenden des VDE-ABB. Für den ist die 10 m-Empfehlung beim Überspannungsschutz sicherlich sinnvoll, womöglich hat er sogar mitformuliert. :D

    Im Grundwerk "Handbuch für Blitzschutz und Erdung" geht Prof. Dr. Ing. Wiesinger mit seinem Co-Fachautor Dr.-Ing. Peter Hasse (nach deinem Vorurteil ein gaaanz übler ABB- und DEHN-Lobbyist) in 11.3.2 Stoßerdungswiderstand näher darauf ein.

    Im Rechenbeispiel mit einem vergleichsweise seltenen 20 m langen Tiefenerder mit 20 mm Durchmesser ergeben sich bei einem spezifischen Erdwiderstand von 30 Ωm und resultierenden 1,8 Ω (= kleiner Druckfehler, richtiger Formelwert 1,98 Ω) Erdausbreitungswiderstand folgende Stoßerdungswiderstände:

    2,2 Ω während dem erster Stoßstrom mit 10 µs
    14 Ω während des Folgeblitzstroms mit 250 µs

    Literatur zu diesem Thema ist nur beschränkt frei verfügbar. Es gibt sowohl Effekte die zu einem niedrigeren als auch solche die zu einem höheren Erdausbreitungswiderstand beitragen. Wer sich mit der schweren Kost tiefer beschäftigen will, hätte mit der Diplomarbeit von Johann Frei an der TU Graz einen Einstieg.
     
  17. Www

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    Na -dann will ich mal nichts gesagt, bzw, geschrieben haben.
     
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Wie Kreuzerder entfernen?

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