Wie viel Ohm soll Erder haben?

Diskutiere Wie viel Ohm soll Erder haben? im Blitzschutz, EMV, Erdung & Potentialausgleich Forum im Bereich ELEKTRO-INSTALLATION & HAUSELEKTRIK; Hallo zusammen, ich habe mal eine Frage. Im Haus ist kein Fundamenterder vorhanden. Jetzt soll ein Tiefenerder nachgerüstet werden und via...

  1. #1 syberstef, 07.06.2013
    syberstef

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    Hallo zusammen,

    ich habe mal eine Frage.
    Im Haus ist kein Fundamenterder vorhanden.
    Jetzt soll ein Tiefenerder nachgerüstet werden und via 16mm2 an die Hauptpotentalausgleichsschine angeschlossen werden.

    Wie viel Ohm muss der Erder haben? Gibt es da eine Norm?
    Habe etwas recherchiert und im Netz Werte zwischen 2 Ohm und 60 Ohm die alt richtig angesehen werden gefunden. Das kann doch nicht sein?

    Gibt das EVU aktuell keine Werte vor?

    Ist man eigentlich verpflichtet wenn das Haus noch via Wasserleitung geerdet ist ohne Fundamenterder einen Erder nachzurüsten oder gibt es da eigentlich keinen zwang obwohl es angeblich seit 1990 verboten ist?

    Bitte um Hilfe!!!
     
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  3. s-p-s

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    Hallo,
    Blitzschutz vorhanden?
    Sat-Anlage im Bereich der eine Erdung erfordert?
    Netzform TT oder TN?
     
  4. elo22

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    Natürlich und das ab dem Zeitpunkt wo die Waserleitung verboten wurde. Ohne Erder keine funktionierende Schutzmassnahme.

    Lutz
     
  5. T.Paul

    T.Paul Moderator

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    Das ist falsch Lutz, es kommt auf die Netzform und die Installation an, ob ein Erder erforderlich ist oder nicht ...
     
  6. #5 dechnikusch, 08.06.2013
    dechnikusch

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    bei fehlerschutzmassnahmen mit zwangsabschaltung gilt nach öve e8001-1/a3/2007 :

    1.) schutzerdung : gesamterdungswiderstand der anlage muss kleiner sein als 65volt geteilt durch den abschaltstrom der sicherung

    d.h. für einen 13a sicherungsautomaten mit c-charakteristik ( faktor 10 bei auslösung unter 400ms )
    beträgt der geforderte erdungswiderstand 1,8 ohm
    --> das kann ganz schön teuer werden

    2.) nullung : zs muss kleiner/gleich sein 2 x u geteilt durch 3 x ia

    zs = gesamtfehlerschleifenimpedanz
    u = nennspannung gegen den pen-leiter ~230v
    ia = ausschaltstrom der überstromschutzeinrichtung

    der faktor 2/3 ist ein sicherheitsfaktor ( alterung u.a. )

    3.) fi-schutzschaltung :
    bedingung : ra x i^n < 65 volt < 100 ohm

    gefordert wird also nach öve e8001 ein erdungswiderstand kleiner gleich 100 ohm

    hier ist nur die rede von betriebserder für die elektrotechnische anlage,
    blitzschutz ist wieder eine eigene geschichte...

    hoffe geholfen zu haben
     
  7. #6 leerbua, 08.06.2013
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    @TE,
    nachdem dechnikusch die ÖVE ins Spiel bringt:
    Wo befindest sich überhaupt die Anlage :?:

    Nicht dass nach 20 Beiträgen noch Burkina Faso o. ä. ins Spiel gebracht wird.
     
  8. #7 syberstef, 08.06.2013
    syberstef

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    Danke schonmal für die tolle und ausführliche Erklärung.

    Die Anlage wurde teils modernisiert, teils nicht. D.h. Nullung und zwei Wohnungen sind bereits über dreiadrige NYM Schutzgeerdet, eine Wohnung hat sogar einen 64A RCD vor den Sicherungen.

    Nutzt man dann die Nullung als Grundlage?

    Verstehe ich das richtig, dass man dann im HAK Zschleife misst (L gegen PEN) und wenn die größte Schutzeinrichtung 63A B hat muss man quasi rechnen R = 2 x 230V / 315 A somit muss R = 0,730 Ohm sein???

    Wie kommst du bei Schutzerdung denn auf 65 Volt wenn die Anlage auf 230V läuft? Wann treten denn dort 65Volt auf, so dass man damit rechnen muss???

    Wieso ist es eigentlich bei der Nullung anders als bei der Schutzerdung? Beide sind doch via über einen Fundamenterder oder nachgerüsteten Erder zu Erden.

    Hoffe ich verstehe das :)
     
  9. #8 dechnikusch, 08.06.2013
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    hallo syberstef

    aahhaa, es handelt sich bei dir um eine mehrparteienanlage

    stell doch mal ein einlinienschaltbild deines hauptverteilers mit den unterverteilern hier ins forum.
    damit man dir halbwegs konkret helfen kann...

    damit kann man dann abklären, ob die von dir beschriebene nullung für alle hausparteien gilt oder nur für einzelne

    du musst für die überprüfung der schutzmassnahme deiner wohnung ( oder auch der anderen ) an allen endstromkreisen prüfen ( steckdosen ) mit amtlichem gerät ( fluke/beha/charvinaux/ect. )
    so will es das gesetz !!!
    eine prüfung der schleifenimpedanz im hak hat m.e. nur beschränkten aussagewert für die sicherheit der gesamten anlage ( aber kann schon gravierende mängel zum vorschein bringen )

    bez.schutzerdung:
    wenn die sicherung gerade noch nicht ausgelöst hat, darf an der fehlerstelle halt nicht mehr als 65 volt anstehen ( personenschutz )

    bez.unterschied nullung zu schutzerdung:
    bei der schutzerdung besteht normalerweise keine verbindung zwischen anspeisetrafo-sternpunkt und dem schutzleiter der hausanlage.
    d.h. dieser schutzleiter-erder ist alleine für die herstellung der anlagensicherheit zuständig und verantwortlich !!!

    bei der nullung besteht mit dem mitgeführten pen-leiter des vnb vom trafo-sternpunkt durchgängig zum kunden eine belastbare und in der regel bessere verbindung.
    deswegen gibt es in diesem fall bessere bedingungen für die erfüllung der abschaltbedingungen...

    verstanden ?
     
  10. Dipol

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    Die Frage im Titel mit "soll" statt "muss" ist einfacher zu beantworten: Möglichst niederohmig.

    Kein EVU und auch kein VNB. :)

    Das ist nicht nur angeblich sondern definitiv nach alter VDE 0190 verboten wonach auch eine Hauserdung bereits vorgeschrieben war wenn das Gebäude am Telefonnetz angeschlossen war. Welches Gebäude hat keinen Anschluss an das Telekom-Netz?

    Das war eine vorausschauende Blitzschutzbestimmung die heute trotz unveränderter Nützlichkeit auch infrage gestellt wird. Die DIN EN 60728-11 (VDE 0855-1) fordert bei BK-Anschluss oder erdungspflichtigen Antennen eine Hauserdung, siehe hierzu auch die PDF vom Landesinstallateurausschuß BW: http://www.vfew-bw.de/index.php?id=147

    Im neuen Partner-Handout von UM-KBW wird im krassen Gegensatz zum alten KBW-Handout pauschal und eindeutig normwidrig die Erdung der Haupterdungsschiene bei Bestandsgebäuden zur Ausnahme erklärt. Das wurde bereits in der de-online thematisiert.
     
  11. #10 leerbua, 08.06.2013
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    Nochmals: Wo befindet sich die Anlage?

    Abgesehen davon daß die von dechnikusch zitierte Norm m. E. veraltet ist:
    Ersetzt durch ÖVE/ÖNORM E 8001-1:2010-03-01
    Quelle https://www.ove.at/webshop/artikel/97ac ... 10-01.html

    ist das Rechenergebnis
    1.) 65V / (13A * 10) = 0,5 Ohm. nicht in Einklang mit der angegebenen Formel. Das wird also noch teurer. 8)

    Zu deiner Frage bzgl der 65 Volt:
    Genau jetzt kommt eben die zuständige Norm / Vorschrift zum Tragen. In DEUTSCHLAND ist der entsprechende Wert schon seit zig Jahren 50 V. Dieser nennt sich zulässige Berührungsspannung UL und beträgt in Sonderfällen auch nur 25 V (Landwirtschaft als Beispiel)

    Ach ja, das wird einem sogar in der nur 3 1/2 jährigen Ausbildung zum (früher so genannten) Elektroinstallateur beigebracht.

    edit um Ergänzungen:
    mit obigen Werten aus 1.) gerechnet würde ein für Zs von 1,2 Ohm liefern.

    Leider ist diese Rechnung sogar in zweifacher Hinsicht falsch!
    die geschriebenen Werte ergeben einen R von 1,47 Ohm
    Richtig lauten würde die Rechnung (lt. Formel dechnikusch) 2 * 230 V / (3 * 63A * 5 [Faktor für B]) = 0,487 Ohm
     
  12. elo22

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    Das betraf nur TT Netze. Im TN ist das für die Schutzmassnahme egal, legal, schei***.

    Lutz
     
  13. #12 syberstef, 09.06.2013
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    Also die Anlage steht in NRW / Wuppertal.

    Also dechnikusch, danke schonmal! :)

    Dann meinst du mit Punkt 1 also ein TT Netz und mit Punkt 2 ein TN Netz, wenn ich dich jetzt richtig verstanden habe? (Die Begriffe haben mich etwas verwirrt, weil Schutzerdung für mich bedeutet 3 Adrig L,N,PE zur Steckdose)!

    Es handelt sich um ein TN Netz was als TN-C im HAK ankommt und auch 4 Adrig aus dem HAK zur 1. und von da aus zur 2. und von da aus zur 3. Etage geht. Auf jeder Etage sind 2 Zähler und von dort aus auf den Linocur Schalter und dann 5 Adrig zum Verteiler in der Wohnung. Es sind also insgesamt 6 Wohnungen wovon halt ein paar modernisiert sind und ein paar noch nicht!

    D.h. manche haben noch eine Verteilung die zweiadrig aufgebaut ist mit Brücke in der Steckdose (Nullung) und manche komplett 3 Adrig.

    Der PEN ist also mit der Hauptpotentialausgleichsschine verbunden und diese für den Potentialausgleich mit Gas, Wasser und Heizungs Vor-& Rücklauf.

    Ein Erder exisiert bisher GARNICHT, weder Fundamenterder noch nachgerüsteter Tiefenerder. Somit wurde also quasi die Wasserleitung missbraucht was ja auch früher zulässig war.

    Wie gehe ich denn nun vor um den Widerstand des zu setzen Erders zu kalkulieren?

    Wenn ich jetzt mit einem Fluke installationstester den ZSchleife messe, so messe ich doch einen Wert der quasi aus dem Wert aus PEN, Wasserleitung, Gas, Heizungsleitungen besteht!?
    Oder sehe ich das falsch???

    Muss ich nun also um den Erder zu kalkulieren den HAK von der Potentialausgleichsschine abklemmen? Denn dann würde ja direkt zwischen Außenleiter und PEN gemessen?

    Ansonsten kann es ja vorkommen das teile des Wasserrohres ersetzt werden mit Kunststoff und ich dann ganz andere Werte messe weil das Wasserrohr auf einmal extrem hochomig ist.

    Was ist, wenn das Netz so niederomig ist, dass ich OHNE Erder schon den entsperechenden Wert habe der meinen 63A B-Charakteristik LS zum Auslösen bringt?

    Ist es dann einfach nur Pflicht irgeneinen Erder zu setzen? Welchen Wert muss der dann haben?

    Welchen LS muss ich nehmen um dies zu berechnen? Bin mir gerade nicht ganz sicher bei dem wie viel Fachen (4 - 5 ???) die NH auslöst???
    Wenn ein 63A C LS in der Anlage verbaut ist, müsste ich ja schon 63A *10 = 630A nehmen?
     
  14. s-p-s

    s-p-s

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    Im TN wird die Schleife über den PEN bis zum Trafo des Versorgers gemessenen. In der Praxis gibt es auch noch parallele Verbindungen über Erder und Leitende Rohre.
    Die brauchen nicht abgeklemmt werden.
    Ein Widerstand des Eders nach Norm kenne ich im TN nicht. Der PEN des Versorgers sollte ausreichen.

    Wenn jedoch Sat-Anlage ... einen Erder benötigen hat dieser 2,5 m zu sein, bzw. 2 Erder mit 1,5 m Länge ...

    Wer verwendet in einem Haus 63A C LSS.
    In Verteilungsstromkreisen werden SLSS oder Schmelzsicherungen verbaut.
    Ja die 630A sind Richtig, wobei noch Messfehler und Temperatur eingerechnet werden. Das Messgerät sollte dann beim Strom sogar 50% mehr Anzeigen.

    VDE Formel siehe Bild
    In Grenzfällen gibt es andere Rechnungen


    [​IMG]
     
  15. #14 syberstef, 10.06.2013
    syberstef

    syberstef

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    Kein Erder im TN Netz notwendig???
    Was ist denn wenn der PEN hochomig wird?
    Sie es durch Arbeiten oder durch einen Fehler?
    Dann würden die LS im Fehlerfall doch garnicht auslösen...

    Was meint dechnikusch und die Anderen dazu?
     
  16. T.Paul

    T.Paul Moderator

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    Man kann nicht jeden Fehler abdecken, dann würde es unrentabel. Selbst mit Erder kann dir der pe zwischen hv und uv untauglich werden, führt zum selben leidigen Schicksal.
     
  17. #16 Octavian1977, 10.06.2013
    Octavian1977

    Octavian1977 Moderator

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    Es kommt auch auf den VNB an.

    Unserer verlangte nach Erneuerung der Wasserleitung (ca. 1995)(jetzt Kunststoff) eine Nachrüstung eines Erders im TN Netz BJ 62.

    Auch im TN Netz ist ein Erder für das Erreichen eines funktionierenden Potentialausgleiches meiner Meinung nach unverzichtbar. In Neubauten ist ein funktionierender Erder auch im TN- Netz zwingend vorgeschrieben.
     
  18. T.Paul

    T.Paul Moderator

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    Für den Potentialausgleich ist er nicht notwendig - zur Potentialstreuung bei Überspannungs- und Blitzschutzmaßnahmen schon.
     
  19. #18 werner_1, 10.06.2013
    werner_1

    werner_1 Moderator

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    Weshalb nicht. Dann hänge ich im TN-Netz ja am PE bzw. PEN des Versorgers. Und dieser kann doch einen Potentialunterschied zu meinem Standort haben.
    Oder was sehe ich da falsch?
     
  20. #19 Zelmani, 10.06.2013
    Zelmani

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    Potentialstreuung oder Potentialsteuerung?
     
  21. T.Paul

    T.Paul Moderator

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    werner: Wo liegt denn da das Risiko? Für deine handgeführten Geräte im Außenbereich hast du einen FI <=30mA und keiner hindert Dich daran ohne Erder leitfähige Wände in den PA einzubinden ...

    Zelmani: Sowohl als auch - Erst die Blitzschutzanlage macht m.W. die Steuerung (Im Privathaushalt) und damit einen Ring-/Fundamenterder notwendig - für Überspannungsschutzmaßnahmen und Einzel-Erdungen wie bei der SAT-Anlage kommen i.d.R. Erder Typ A zum Einsatz bei Nachrüstung, die nur zur Streuung taugen ...
     
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