Wieviel Adern im Bad mit FI?

Diskutiere Wieviel Adern im Bad mit FI? im Installation von Leitungen und Betriebsmitteln in Forum im Bereich ELEKTRO-INSTALLATION & HAUSELEKTRIK; Hallo allerseits, Ich renoviere gerade ein Haus Baujahr 1964 grösstenteils in Eigenleistung. Die Elektroverkabelung ist natürlich nicht mehr...

  1. _are_

    _are_

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    Hallo allerseits,

    Ich renoviere gerade ein Haus Baujahr 1964 grösstenteils in Eigenleistung. Die Elektroverkabelung ist natürlich nicht mehr angemessen (2-Draht Stegleitungen, teilweise schon angekohlt).
    Der Plan ist eigentlich, die Verkabelung selbst vorzunehmen und das dann am Ende abnehmen zu lassen. Erweitertes Elektrogrundwissen ist vorhanden und für ein Schlafzimmer mit Kreuzschalter, Rolladenschalter und ähnlichem reichts auch locker.
    Aber im Bad soll (muss) jetzt ein FI drankommen, dass den selbst anzuschliessen keine gute Idee ist, hab ich hier schon mitbekommen, muss auch nicht sein. Aber ich würde doch gerne die Kabel schonmal legen. Der Elektriker meinte im Vorbeigehen, dazu müssten 5-adrige Kabel genutzt werden. Ok, kein Problem, hab ich. Aber so richtig verstehe ich nicht, was ich mit den Adern 4 und 5 nachher anfange. Der FI sitzt im Sicherungskasten (naja, wird da mal sitzen) und eine Steckdose hat eben nur drei Anschlüsse. Die Adern lose rumliegen zu lassen kann ja kaum Sinn der Aktion sein.
    Ich würde jetzt ganz praktisch einfach mal alles 5-Adrig durchlegen, aber da auch wieder ein paar Schalter und Abzweigungen kommen, z.B. Spiegellicht und Spiegelheizung, und hinterher wieder auseinandernehmen lästig ist und ich ausserdem gerne verstehe, was ich da tue, wäre ein Hinweis nett.
    Reicht eigentlich ein FI im Bad oder sollten da z.B. Licht und Steckdosen getrennt angeschlossen werden? Macht für mich einen Unterschied wie viele/große Löcher ich Richtung (zukünftigem) Sicherungskasten vorsehen muss, der ist eine Etage tiefer und die Decke ist stabil.

    Tschoe,
    Adrian
     
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  3. Gretel

    Gretel

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    Badrenovierung ...

    Hallo Adrian (_are_) ,

    erstmal Willkommen im Forum !

    Die DIN schreibt bei Neuinstallation im häuslichen Bereich bei Geräten mit mehr als 2 kW Leistung einen separaten Stromkreis und im Badezimmer grundsätzlich einen Fehlerstromschutzschalter mit Nennfehlerstrom <= 30 mA vor.

    Es reicht aber vollkommen je eine dreiadrige Leitung als Zuleitung , sofern kein separater Verbraucher (Wassererhitzer , Durchlauferhitzer , Warmwasserspeicherheizung) dazukommt .

    Die örtliche Verdrahtung von der Abzweigdose zum Lichtschalter und evtl. Ventilator wird dann gegf. 5-adrig ausgeführt.

    Wird ein Verbaucher mit grosser Leistung im Bad vorgesehen (Waschmaschine, Trockner , DLE , etc... ) ?

    Die Licht- und Steckdosenstromkreise würde ich zusammen auf einen FI- und LS-Schalter auflegen , aber nenn uns doch noch die Länge der maximalen Leitunglänge , also zur letzten Steckdose oder Leuchte im Bad , und dann noch die Verlegeart zum Verteiler.
    Dann können wir den zuverlegenden Querschnitt benennen !

    Wie weit ist denn der Unterverteiler vom Zähler entfernt ?

    Was liegt da für eine Leitung (Ader und Querschnitt und Verlegeart) ?

    Wird ein örtlicher Potentialausgleich vorgesehen (das mal mit dem Elektriker besprechen!) ?

    Werden die Steigleitungen (Zuleitungen zum Verteiler ?) auch erneuert ?
    -
    ... dann sehen wir weiter !

    Gruß ,
    Gretel
     
  4. _are_

    _are_

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    Re: Badrenovierung ...

    Das ist kein Problem, da ist nur ein Waschbecken, eine Dusche, 2 Lampen, die Spiegelheizung gegen beschlagende Scheiben (also auch nicht wirklich Leistung) und zwei Steckdosen. 2kW sind also noch weit weg. Dass der FI Pflicht ist, ist klar.

    Gut, ich hatte mich schon gewundert wo die ganzen Adern hin sollen. :)

    Das ist ja kein Problem und dann wohl eher wegen Wechselschaltern und ähnlichen Spielereien

    Das Bad ist 2*2m, die Wand in der die Kabel sind ist die, in der der Unterverteiler ist, bei grosszügiger Schätzung ist die längste Länge ~3m

    ca. 5m

    Uff, mit den Fachbegriffen hab ich so meine Probleme. Geplant sind Kupferkabel, NYM-J steht drauf und die sind wohl für den Zweck vorgesehen. Zumindest bei den dreiadrigen steht NYM-J drauf, die 5-adrigen sind die gleichen, aber eben 5-adrig. Beides 1.5^2, 2.5^2 ist vorhanden und kann verwendet werden, gelegt ist noch nichts, das kommt zum Schluss. Was eine kaputte Erdung mit einem Rechnernetzwerk anstellt durfte ich in meiner ersten Studentenbude erfahren. Die Idee die Rechner zu vernetzen war mit der klassischen Nullung eine Idee, die nur kurzfristig gut war. Zusammen mit der Eigenschaft, dass der damalige Vermieter 'Phase' auf dem Schutzleiter für eine gute Idee gehalten hat, ein Rechnergehäuese dann auch so schön bitzelt hat das damals ein Mainboard und eine Netzwerkkarte gekostet. Hätte schlimmer ausgehen können. Hat mir überhaupt klar gemacht *warum* 2-Drahtverkabelungen nicht mehr zeitgemäß sind. Paar Formeln angeschaut und dann war das auch klar. Aber Theorie ist nur die eine Seite.
    Verlegeart: Teils Unterputz, teils Hohlraum. Hohlraum weil zum Nachbarhaus nicht geschlitzt werden darf (Brandschutzwand) und das ziemlich hellhörig ist, 5cm dick Steinwolle machen einen echten Unterschied.

    Eigentlich nicht, ein Heizkörper mit Kupferrohren ist aber vorhanden, wenn das extra Sinn macht.

    Ja, das Haus hat momentan nur eine Phase. Da werde ich mich aber wohl maximal mit Schlitzen schlagen und zuschmieren beteiligen. Den Rest wird der Elektriker zusammen mit dem Umbau des Hausanschlusses und der Verdrahtung der Sicherungskästen machen (sind zwei Wohnungen im Haus).

    Tschoe,
    Adrian
     
  5. Gretel

    Gretel

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    Badezimmer 2te

    Hallo Adrian (_are_) ,

    Soweit so gut , die Leitungen mit NYM-J sind Feuchtraumleitungen , also Auf- sowie Unterputz geeignet.

    Das mit dem örtlichen Potentialausgleich nochmals mit Elektriker besprechen , gegef. eine Erdleitung von den leitenden Geräte (Heizung, etc..) zur PA neu verlegen.

    Nachlaufrelais für Lüfter beachten , benötigt neben dem Geschalteten auch eine Dauerphase .

    Velegeart und Wandart (Wärmedämmung, etc...) noch nicht beantwortet !?

    Zuleitungsquerschnitt und Verlegeart , sowie Aderzahl der Zuleitung vom Zähler zum Unterverteiler noch nicht genannt !?

    Diese Angaben sind wichtig für die Abschaltbedinungen (Absicherungen) und Querschnitte der zuverlegenden Leitungen !

    Gruß ,
    Gretel
     
  6. _are_

    _are_

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    Re: Badezimmer 2te

    Lüfter ist nicht vorgesehen, das Bad ist im Dachgeschoss und hat ein Dachflächenfenster.

    Unterputz, bzw. Hohlraum hatte ich als Verlegeart verstanden. Laut Handbuch nennt sich das ansonsten TN-S, aber das dürfte mE mit den 3 Adern statt 2 auch ausgedrückt sein. Wenn es das nicht war, fehlt mir ein Link zu den verschiedenen Verlegearten.

    Verlegeart: Unterputz
    Zuleitungsquerschnitt: nach Belieben, was sinnvoll ist, der Elektriker meinte 5*1.5^2 für das Bad. Laut Handbuch ist dann eine Ader mit maximal 16A abzusichern und darf mit max. 3.6kW belastet werden. 3*1.5^2, oder 3*2.5^2 ist ebenfalls vorhanden. Das muss wie erwähnt noch verlegt werden, alles ist da, beide Arten sind auch 5-adrig vorhanden.
    Vom Zähler im Keller zum Sicherungskasten der Wohnung im 1. Stock wird da wohl mehr benötigt werden. Der Kabelüberblick im Handbuch erwähnt als dickstes Kabel 4^2, das würde ich spontan wählen, habe hier allerdings auch schon von 6 und 10^2 gelesen. Diesen Teil macht aber komplett der Elektriker, ist wohl besser so.

    Tschoe,
    Adrian
     
  7. Oehmi

    Oehmi

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    Hallo, bevor ich zu einem ganz ähnlichem Thema einen neuen Thread erstelle, hoffe ich es ist okay wenn ich diesen hier nutze.

    Ich saniere gerade eine Altbauwohnung die im Besitz meiner Schwiegereltern ist und danach zum Eigenbedarf genutzt wird. Die komplette Elektroinstallation muss erneuert werden. Die Verlegung der Kabel erfolgt gerade unter Hilfe und Anweisung eines befreundeten Elektriker Meisters, Anschluss an den Sicherungskasten wird dann über den Meisterbetrieb laufen. Da der Werte Herr aber gerade für 4 Wochen im Urlaub verweilt und mir der Zeitschuh drückt (ab nächster Woche rückt der Sanitärbetrieb an) muss ich aktuell auf seinen Rat verzichten.

    Daher meine Fragen dazu. Licht und Stromkreislauf werden getrennt verlegt. Reicht es die Steckdosen über einen Fi abzusichern, oder muss der Lichtkreislauf ebenfalls per Fi abgesichert werden? Reicht für den Fi ein 3adriges Kabel oder muss zwingend ein 5adriges verwendet werden?

    Es befinden sich keine Großverbraucher im Bad. Der Stromkreislauf bedient lediglich die 3 Steckdosen für Fön, Zahnbürste etc. Am Lichtkreislauf werden nebst Einbaustrahlern nur der Deckenventilator und der Spiegelschrank versorgt. Die Kabelverlegung erfolgt zuerst unter der abgehängten Decke und hinterher in einer Trockenbauwand. Die Kabel zum Spiegelschrank, als auch zum Ventilator werden (teilweise) ab Verteilerdose Unterputz verlegt.
    Da keine Großverbraucher vorgesehen sind und auch keinen Platz haben, erfolgt die Installation hier über 230v Wechselstrom. Wie angeraten, wird für Stromkreislauf 2,5 Quadrat und für Licht 1,5 Quadrat verwendet

    Vielen Dank für eure Hilfe.
     
  8. #7 Octavian1977, 30.07.2018
    Octavian1977

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    Im Bad müssen alle Stromkreise über FI geführt werden BEVOR sie in den Raum kommen!
    Abgesehen davon ist dringlich davon ab zuraten überhaupt Endstromkreise ohne FI Schutz zu erstellen, auch wenn die VDE das (noch) nicht so vorsieht.
    Verteilerdosen gibt es in vernünftiger UP-Installation nicht mehr, Verdrahtung erfolgt in Schalterverdrahtungsdosen.
    Ob drei oder Fünfadrig ist dem FI egal, der benötigt ein TN-S oder TT Netz zum Funktioneren.
    Ob dir drei Adern auslangen hängt vor allem auch davon ab was Du da alles benötigst und welche Schaltungen darüber laufen sollen.
     
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  9. patois

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    Deckenventilator und Spiegelschrank sollten erfahrungsgemäß mit 5-adrigem Kabel angefahren werden,
    aber wenn man Elektropläne erstellt ehe man zu basteln beginnt, könnte man das auch als Laie selbst erkennen.
    .
     
  10. Oehmi

    Oehmi

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    Vielen Dank für die schnelle Antwort. Der bzw die FI sollen direkt im Sicherungskasten der Wohnung sitzen, dieser muss eh komplett erneuert werden da nur einreihig. Den Tipp bzgl der FI's für alle Stromkreise werde ich gerne aufgreifen, das soll dann bitte aber alles vom Fachmann erledigt werden. Die Planung der Elektroinstallationen soll grundlegend recht Zukunftssicher erfolgen. Mir läuft es jetzt noch kalt über den Rücken wenn ich an die hier entfernten Installationen denke (kein FI verbaut, die ganze Wohnung über mehr oder weniger eine Sicherung plus Drehstromkreis für die Küche, Steckdosen etc nicht geerdet)

    Auf Verteilerdosen hab ich im allgemeinen bestmöglich verzichtet und wenn erfolgt das ganze wie im Badezimmer in den entsprechenden Dosen auf Putz in der Zwischendecke. Im Bad sicherlich nicht die beste Idee da ich hier dann um nachträglich bei Problemen um daran zu arbeiten die Gipskartondecke öffnen muss, lässt sich aber leider schwer vermeiden. Die anderen beiden Verteilerdosen sitzen im Flur bei dem extra eine Klappe in der Zwischendecke installiert ist.
     
  11. Oehmi

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    Für den Lichtkreislauf habe ich in meinem Plan bereits ein 5-adriges Kabel vorgesehen. Den gibt es bereits und den habe ich mit meinem Freund auch so abgesprochen. Dieser sah aber nur ein 3-adriges Kabel für den Stromkreislauf vor. Ich wurde nur hellhörig da im Bekanntenkreis gestern jemand verlauten ließ, für den FI seien zwingend immer 4 Adern vonnöten. Das hat mich nervös gemacht und da er das Handy grundsätzlich im Urlaub ausschaltet und nur gelegentlich kontrolliert, konnte ich nicht nachfragen ob wir uns da jetzt missverstanden haben oder einfach ein Fehler vorlag.
     
  12. #11 werner_1, 30.07.2018
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    Blödsinn.
    Mehr als 3 Adern benötigst du nur für bestimmte Schaltungen: Wechselschaltung, Serienschaltung, schaltbare Steckdosen, Kontrollschaltungen, teilweise für Dimmer usw. Das hat nichts mit FI zu tun.
     
  13. Oehmi

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    Auch dir vielen Dank für deine Hilfe. Ich bin jetzt kein vollkommener Laie, sowas verunsichert mich dann doch aber extrem, zumal ich keine Fehler machen will und eben keine direkte Absprache mit meinem Freund halten kann.

    Mich hätte es doch sehr gewundert, wenn der abgesprochen Plan fehlerhaft gewesen wäre, aber hier frage ich lieber zweimal nach, bevor irgendwelche vielleicht gravierenden Fehler unterlaufen.
     
  14. sko

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    Spiegelschrank ohne FI ist absoluter Nonsens, ich kenne eigentlich keinen dieser Spiegelschränke der nicht innen eine Steckdose hat...

    ... und selbst wenn der aktuell verbaute keine besitzt, willst Du die Installation wieder ändern wenn mal einer mit Steckdose kommt, die dann an den FI MUSS?

    Ciao
    Stefan
     
  15. #14 Octavian1977, 30.07.2018
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    Spiegelschrank ohne FI geht gar nicht egal ob dort eine Steckdose drin ist oder nicht.
    Das Ding hängt im Bad und da hat alles über FI zu laufen, außer Warmwassergeräte da ist die VDE wohl der Meinung das es ungefährlich ist, weil Wasser und Strom so gut miteinander harmonieren...
     
  16. ego1

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    Also ich mach das ganze jetzt bald (ab Übermorgen) 22 Jahre und bin noch nie dazu gekommen derartigen Murks abzuliefern? Warum also gerade du in deinem ersten Bad?
     
  17. #16 Strippe-HH, 30.07.2018
    Strippe-HH

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    Für eine Zuleitung für die Beleuchtung und Steckdose(n) im Bereich des Waschtisches ist ein 3X1,5 ausreichend.
    Sollten weitere Anschlüsse für Waschmaschine, Trockner und Direktheizer benötigt werden, dafür jeweils eine eigene Zuleitung mit eigener Absicherung.
     
  18. bigdie

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    Die zuleitung geht in der Regel zum Schalter fürs Licht und kann 3 adrig sein. und von dort zum Spiegelschrank würde ich in jedem Fall 5-adrig legen. Ebenso zu einem Lüfter(falls einer ins Bad kommt)
     
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  19. PEN

    PEN

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    Ich frage mich, warum der Fragesteller keinen Fachbetrieb für die Sanierung der E-Anlage beauftragt? Den Fragen zu schliessen, hat er von der Materie keine Ahnung.

    Mit freundlichen Grüßen
     
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Wieviel Adern im Bad mit FI?

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