Wo ist Potenzialausgleich und Fundamenterder??

Diskutiere Wo ist Potenzialausgleich und Fundamenterder?? im Blitzschutz, EMV, Erdung & Potentialausgleich Forum im Bereich ELEKTRO-INSTALLATION & HAUSELEKTRIK; Hallo in die Runde, wie schon die Frage lautet, ich suche bei mir im Haus den Pozenzialausgleich und den Anschluss an die Erdung. Da ich seit...

  1. #1 conannik, 07.07.2018
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    Hallo in die Runde,

    wie schon die Frage lautet, ich suche bei mir im Haus den Pozenzialausgleich und den Anschluss an die Erdung.
    Da ich seit kurzem Amateurfunk betreibe, will ich mir jetzt eine Antenne aufs Haus bauen und deswegen suche ich die Erdung.

    Das Haus ist das von meinen Eltern und gute 50 Jahre alt, sämtliche Zimmer abgesucht, aber nix gefunden...
    Der Sicherungskasten selbst ist in der Wand mit drin. Wenn ich mit der Taschenlampe an der Seite reinleuchte, erkennt man ein paar Erdungsleitungen, aber keine Ahnung wo die hingehen.
    Auch die Erdung von der Antenne die damals noch für TV auf dem Dach war, verschwindet irgendwo in der Mauer.

    Aber normalerweise muss doch Potenzialausgleich und eine Erdung vorhanden sein.

    Anbei mal ein Bild von dem Sicherungskasten.

    Gruß

    Nik

    Image-9.jpg
     
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  3. #2 werner_1, 07.07.2018
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    In dem Kasten wirst du das nicht finden. Entweder es ist gar nichts vorhanden (TNC-Netz) oder du musst im Keller oder am Wasserleitungseintritt oder außen an der Hauswand in der Nähe des Kastens suchen.
     
  4. #3 conannik, 07.07.2018
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    Dann wird wohl nix da sein, ich bin ja schon im Keller, an der Wasserleitung ist auch nicht zu suchen und egal wo, außen am Haus ist nix zu sehen
     
  5. #4 werner_1, 07.07.2018
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    Wenn von der Antenne eine Erdungsleitung abgeht, hat die ja auch ein zweites Ende. Vielleicht hinter einer Wandverkleidung?
     
  6. #5 conannik, 07.07.2018
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    Kann sein, aber die Wand mach ich deswegen nicht auf.
     
  7. #6 Strippe-HH, 07.07.2018
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    Solche Antennen müssen auch Extern geerdet werden (Blitzschutz)
     
  8. #7 conannik, 07.07.2018
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    Das mach ich sowieso, mich würde eben nur interessieren wo das vom Haus ist
     
  9. #8 Leprechaun, 07.07.2018
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    Da kannst Du lange suchen: vor 50...60 Jahren gab´s das noch garnicht.

    Leprechaun
     
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  10. #9 werner_1, 08.07.2018
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    Wir wissen noch nicht mal, welche Netzform vorliegt. Vor 50...60 Jahren gab´s das sehr wohl.
    Außerdem hat er eine Antennenerdung gefunden. Und die Leitung hat ein 2. Ende (ich wiederhole mich). Ich glaube kaum - auch wenn viel gepfuscht wird - dass jemand das Aderende in die Erde gesteckt hat.
     
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  11. #10 Octavian1977, 08.07.2018
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    Potentialausgleich wurde in Alten Anlagen auch mal gerne weg gelassen auch wenn vorgeschrieben.
    Falls der fehlt ist der zwingend nach zu rüsten.
    Oftmals wurde der aber auch nur über den PEN oder PE realisiert indem Badewanne Heizung und Co mit einem Ausgleichsleiter einfach am nächsten Verteiler dort angeklemmt wurden.

    Bei einer Funkantenne im Haus empfiehlt es sich Dringend einen Erder für Installation nach zu rüsten.
    Außerdem wäre zu prüfen welche Netzform vorliegt, bei TN-C ist eine Umstellung auf TN-S dringlich zu empfehlen.
    Der Alte Kasten sollte auf jeden Fall mal geprüft werden und auch an manchen Stellen mal ein Update erhalten.
    Insbesondere die Schraubautomaten stellen ein ernst zu nehmendes Problem dar, da diese als Typ L (oder H) den Leitungsschutz nicht ausreichend erfüllen.
    Die zwei FI Schutzschalter (der eine mit 500mA) lassen auf ein TT Netz schließen, was es deutlich einfacher machen würde, und das Problem des TN-C nicht aufweisen würde.
    Wenn hier aber der Erder fehlt, ist die Anlage umgehend bis zur Beseitigung still zu legen, da dann die wichtigste Schutzmaßnahme funktionslos ist!
     
  12. #11 Dipol, 08.07.2018
    Zuletzt bearbeitet: 08.07.2018
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    Erdung und PA sind integraler Bestandteil der Elektroanlage und für Installationen sind nach NAV § 13 nur bei einem Verteilnetzbetreiber konzessionierte Elektrobetriebe arbeitsberechtigt.

    Wie man dem Nachbarthema zu Erdungsanlagen nach DIN 18014 entnehmen kann, gibt es auch EFK, die ohne Normenkunde nur das machen, was sie schon immer gemacht haben. Meine obligatorischen Verweise auf NAV § 13 fallen speziell nach solchen Forendiskussionen schwerer und Funkamateure, die das akzeptieren, sind nach meinen Erfahrungen noch rarer als die wenigen bezüglich Antennentechnik im allgemeinen und Blitzschutz, Erdung und Potenzialausgleich im besonderen, kompetenten EFK.

    STANDARDAUSFLUCHT: Wenn ich geerdet hätte wäre ich zu teuer gewesen, die Kollegen erden auch nicht.

    In den Foren gibt es einige Beispiele von Usern, die sich fundiert fach- und normenkundig gemacht haben und m. E. mit der Missachtung der NAV einen geringeren Verstoß begangen haben als EFK die Erdung und PA nicht oder falsch ausführen. Laien müssen sich aber auch als von der Bundesnetzagentur geprüfte Funkamateure selbstkritisch hinterfragen, ob sie sich mit der Materie und dem Fachchinesisch nicht überfordern.

    2018 - 50 = 1968. Da war die DIN VDE 0190:1970 noch nicht gültig, nach der erstmals ein damals Haupt- und heute Schutzpotenzialausgleich genannter Basisschutz für jedes Gebäude obligatorisch wurde. Fundamenterder gab es damals mit Anschlussfahnen am Hausanschlusskasten und/oder nahe der Hauswasserleitung auch schon, wenngleich sie selten waren. Mit Dachantenne waren damals Erder unabhängig von der Netzform Pflicht.
    Die letzte Norm, die in Deutschland für Haushalts- und Amateurfunk-Antennen zuständig war, ist die DIN 57855-1 (VDE 0855-1):1984-05, die 1994-03 zurückgezogen wurde. Nach 10-jähriger Lücke sind Afu-Antennen seit 2004-04 nach nationaler DIN VDE 0855-300 zu erstellen, die sich mit Standardquerschnitten von 50 mm² für Erdungsleiter und 10 mm² für PA-Leiter an den höheren Anforderungen für Mobilfunkantennen orientiert.

    Im für beide Normen zuständigen Gremium DKE/K 735 ist beantragt, dass CB- und Afu-Antennen wie z. B. in Österreich auch nach aktueller IEC 60728-11:2016 mit deren geringeren Leiterquerschnitten geschützt werden dürfen. Die Entscheidung darüber musste in zwei Sitzungen wegen wichtigerer Punkte zurückgestellt werden und soll im Oktober erfolgen. Aus meiner fachlichen Einschätzung als blitzschutzkundiger Antennenprofi haben Afu-Dachantennen kein höheres Risiko und daher ist trotz formaler Unzuständigkeit der DIN EN 60728-11 (VDE 0855-1):2018-10 deren Anwendung bei strikter Einhaltung verantwortbar.

    FAZIT:
    • Erdungspflichtige Antennen setzen seit jeher einen normkonformen Haupt-/Schutzpotenzialausgleich voraus, in dem auch Wasser- und Heizungsrohrnetze durch eine konzessionierte EFK deines Vertrauens einbezogen werden müssen.
    • Antennenträger sind mit ≥ 16 mm² Cu, 25 mm² Al oder 50 mm² St/tZn und nach Prüfnorm Klasse H = 100 kA blitzstromtragfähigen Verbindern und funktionstüchtigem Erder und der HES/PAS zu verbinden.
    • Zur Vermeidung gefährlicher Näherungen empfiehlt sich Außenableitung mit 8 mm Blitzableiterdraht, überquerte Dachrinnen und der Fußpunkt von Regenfallrohren sind dann zur Vermeidung von Lichtbögen auch leichter mit anzuklemmen.
    • Die Kabelschirme sind möglichst nahe an der Gebäudehülle mit ≥ 2,5 mm² (geschützte Verlegung) oder ≥ 4 mm² Cu mit dem geerdeten Antennenträger zu verbinden. Ich empfehle 6 mm² Cu zu verwenden
    • An Gebäuden ohne Fundament- oder Ringerder sind entweder Tiefenerder mit 1 x ≥ 2,5 m oder 2 x ≥ 1,5 m Länge, Köpfe jeweils um 0,5 m unter Grund versenkt, oder 2 x 2,5 m lange Strahlenerder nachzurüsten. Nach eigentlich zuständiger DIN VDE 0855-300 und nach Blitzschutznorm IEC 62305 ist auch ein ≥ 5 langer einteiliger Banderder zulässig. Dieser Erder wird auch in der nächsten IEC 60728-11 mit aufgeführt sein.
    • Traditionell sind in den Beispielbildern von VDE 0855-1 zwei auf dem Kopf stehende T als miteinander verbundene Erder an der HES und der Fallinie der Erdungsleitung dargestellt. Undokumentierte Fundamenterder sind Blackboxen, weshalb auch dann zusätzliche Stützerder geboten sein können, diese sind aber normativ nicht generell zwingend.
    • Da die DIN 18014 nur für Neubauten gilt, sind NIRO-Erder an vor 2007-09 erstellten Gebäuden keine Pflicht aber trotzdem sinnvoll. Bereits in der musealen DIN VDE 0151 von 1986-01, die immer noch gültig ist, wird auf die Unverträglichkeit von im Erdreich eingebautem feuerverzinktem Material in Kombination mit Fundamenterdern hingewiesen.
     
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  13. #12 conannik, 08.07.2018
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    Also an unserer Scheune nebenan gibts eine Potentialausgleichsschiene und es geht ein Kabel vom Sicherungskasten schön sichtbar zur Erdung -> Foto im Anhang

    Ich werde wohl mal einen Elektriker mal beauftragen, sich das mal anzuschauen. Das lässt mir auch keine Ruhe.

    Aber schon komisch das an der Scheune sichtbar was vorhanden ist.

    Zwecks meiner Antennen die ich anbringen will, der Mast kommt an die Stirnseite des Hauses und ich hab auch schon einen 2,5m Staberder im Boden.
    Auf der Scheune war auch mal eine Mobilfunkantenne der Telekom, die aber vor ein paar Jahren abgebaut wurde, der Blitzschutz jedoch war noch vorhanden.
    Das was von der Antenne zum Staberder ging, hab ich abgebaut und werde das was ich brauche bei mir zwischen Mast und Staberder anbringen.

    Image-8.jpg
     
  14. #13 Dipol, 09.07.2018
    Zuletzt bearbeitet: 09.07.2018
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    Das ist keine Potenzialausgleichsschiene sondern ein Bandstahl, der auch mit der HES/PAS der Scheune verbunden sein muss. Falls der nicht aus NIRO (V4A) besteht, muss er 30 cm unter- und oberhalb des Erdaustritts korrosionsgeschützt sein. Ob diese Anschlussfahne von einem Fundament- oder Oberflächenerder ist und in welchem Korrosionszustand sich erdberührte feuerverzinkte Teile befinden, kann man nur optisch nach Freilegung beurteilen.
    Du hast aber nach meiner Litanei hoffentlich nicht vor einen grob normwidrigen Separaterder ohne blitzstromtragfähige Verbindung zum Schutzpotenzialausgleich zu installieren?

    Im Boden wie tief? Kopf normkonform um 0,5 m versenkt oder nur niveaugleich eingeprügelt oder nicht mal das mit Anschlussfahne eines Kreuzerders über Grund?
    Dann könnte der Leiter am Bandeisen der Fußpunkt des Erdungsleiters (Querschnitt und Material?) gewesen sein. Für Mobilfunkantennen sollte ein 8 mm² Blitzableiterdraht, z. B. Alu-Knetlegierung mit Mantel, verwendet sein und kein 16 mm² Kupferdraht, für den die Klemme m. E. auch nicht zertifiziert ist.
    So du noch nicht genug mit Infos überschüttet wurdest, schaue ich mir auch deine Materialliste auf ihre Tauglichkeit und Normkonformität an. :)

    Am besten mit Skizze oder Fotos.
     
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  15. bigdie

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    Irgendwo müss ja auch der Hausanschlusskasten sein. Vieleicht ist der Potentialausgleich ja dort.
     
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  16. #15 conannik, 16.07.2018
    conannik

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    Der Kasten steht ein paar Meter neben dem Haus

    IMG_2910.JPG
     
  17. #16 Strippe-HH, 16.07.2018
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    Meine CB-Halbwelle, die ich damals ab 1976 auf dem Hausdach stehen hatte, die war an der Wasserleitung geerdet die sich in der DG-Etage befand wo ich wohnte.
    Und wie viele "Spargel" standen damals auf Dächern vom Mehrfamilienhäusern die überhaupt nicht geerdet waren.
     
  18. #17 Octavian1977, 16.07.2018
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    Octavian1977 Moderator

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    Besser als ein brennendes Haus, oder ein tödlicher elektrischer Schlag.
     
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