Wohnmobil Ausbau 12V Verkabelung

Diskutiere Wohnmobil Ausbau 12V Verkabelung im Grundlagen & Schaltungen der Elektroinstallation Forum im Bereich ELEKTRO-INSTALLATION & HAUSELEKTRIK; Hallo zusammen, plane gerade das Schaltbild für unseren Wohnmobil-Ausbau, siehe Anhang. Ich frage mich konkret auch, ob ich (Kommentar grün in...

  1. silent

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    Hallo zusammen,

    plane gerade das Schaltbild für unseren Wohnmobil-Ausbau, siehe Anhang.

    Ich frage mich konkret auch, ob ich (Kommentar grün in Skizze) nicht diese Leitung auch auf die +Verteilerschiene führen kann?

    Ich wäre ansonsten für jeden Tipp hinsichtlich Verbesserungen/Fehlern/eventuellen Kurzen sehr dankbar!

    Viele Grüße!
     

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  2. #2 Octavian1977, 25.11.2020
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    Warum das da so gemacht wurde erschließt sich mir nicht, allerdings passen da einige Querschnitte nicht.
    50mm² für 250A ist extrem unterdimensioniert, teilweise sogar nur 35mm²
    bei 200A wäre schon 95mm² nötig

    Warum dann an anderer Stelle aber auf einem 25mm² für gerade mal 50A nötig sein soll ist noch unverständlicher.

    Wozu der Wechselrichter eine 250A Vorsicherung bekommt ist mir auch schleierhaft, denn die gleiche Größe ist schon an der Batterie verbaut und macht somit keinen Sinn.

    Anstatt von 4 12V Panels kann man auch gleich zwei richtige verwenden oder ist da irgendwie der Platz nicht da für 1,7x1m?
     
  3. #3 Carsten1972, 25.11.2020
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    Bei nicht-ohmschen Verbrauchern an einem Wechselrichter muss man genauer hinschauen. Der Scheitelfaktor des Stroms kann der hoch sein (>>1), so dass der Wechselrichter getaktete Spitzenströme von >>7,8A an das Induktionsfeld liefern muss.
    Akkus verschaltet man nicht in der gezeigten Art paralell, sondern werden mit Minus von der einen und Plus von der anderen Seite angefahren. Somit gleichen sich die geringen Kontakt- und Leitungswiderstände exakt aus.

    35mm² für 250A vom Akku, das ist sportlich. Auf jedem Meter Leitung verlierst du 128mV (also 1% der Versorgungsspannung) - gleichzeitig wird dieses Leitungsstück mit 32 Watt beheizt.

    Grundsätzlich ist 12V-Elektrik für starke Verbraucher Mist, aber halt üblich. Wäre eine Umplanung auf 24V Bordnetz denkbar?

    Für deine 250A Absicherung geht es eher in Richtung 95mm² - so als ganz grober Richtwert. Längere Leitung, schlechte Wärmeabfuhr, externe Wärmequellen? Dann wird man noch mehr Kupfer kaufen müssen.
     
  4. #4 Octavian1977, 25.11.2020
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    Auch interessant: die Starterbatterie bekommt im Plus ein 35mm² aber im Minus ein 50mm².
     
  5. #5 eFuchsi, 25.11.2020
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    Ist ja auch logisch. Die technische Stromrichtung ist ja Minus zu Plus. Da der Strom ja zwischendurch seine Arbeit verrichtet hat, ist er an Plus dann viel kleiner. Darum brauchts da nur einen kleineren Querschnitt. :rolleyes:
     
    alzerJung und Octavian1977 gefällt das.
  6. #6 silent, 25.11.2020
    Zuletzt bearbeitet: 25.11.2020
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    Oh je, ich war definitiv übernächtigt, bedanke mich vielmals für eure fachkundige Meinung und habe nachgebessert.
    Ich hoffe mir sind jetzt allerhöchstens nur noch Flüchtigkeitsfehler unterlaufen.

    Bitte verzeiht außerdem, dass diese Darstellung vielleicht nicht mehr so gut lesbar ist, weil sie nun mehr die originalen Maße von Kabel und Komponenten in vorhandenem Platz (ein Schrank aus Siebdruck mit der Karosserie verschraubt) für den Einbau berücksichtigt.

    Noch den offenen Fragen:
    - Nein, ich kann keine anderen (hochwertigeren) Module nehmen Octavian1977. Bei diesen zumindest monokristallin Modulen passen die Maße perfekt. 12V ist außerdem leider gesetzt. Außer bei den Panels, hier versuche ich durch die Schaltung die Panele immer auf Spannung zu halten, sodass auch bei diesigem Wetter genügend Spannung für eine Ladnung anliegt
    - Bessere Darstellung lt. Vermerk Carsten1972 für die Batterie-Verkabelung, aber siehst du hier wirklich mehr als 70mm²? Ich komme hier auf 30,3mm² bei 2500W, Peaks wären mit 70mm² mehr als nur abgedeckt bei der Leitungslänge, oder? Der Hersteller empfiehlt hier 25mm² <1m, 35mm² <1,5m, 50mm² ~2m
    - Auch eine Möglichkeit den Kater am nächsten Tag zu erklären: Danke fürs genaue Hinsehen eFuchsi

    Noch Anmerkungen zum Komponentenplan:
    - Ich habe Kabelquerschnitt und die vorgesehnen ANL-Sicherungen nach 2 % Spannungsabfall berechnet
    - Möglichst kurze Kabelwege für die Komponenten mit höheren Stromstärken
    - Bei Votronic Solar-Laderegler MPP 430 Duo Digital zu Erzeugerschiene hätten auch 10mm² gereicht, ggf. will ich hier aber mal aufrüsten, daher 16mm²

    Ich danke euch noch einmal für ein kurzes Überblicken.

    und erlaubt mir noch eine offene Frage, die mich zudem als nicht-Elektrisierter qualifiziert:
    - Muss ich die positive Ladespannung des Votronic LR erst auf den +Pol der Bordbatterien ziehen oder entstehen mir Nachteile, so wie ich es nun mehr in der Darstellung mit Auflegung auf die Erzeuger-Verteilerschiene vorgesehen habe?

    Viele Grüße

    Marc
     

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  7. #7 Carsten1972, 25.11.2020
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    Das hatte ich befürchtet.
    Den Leitungsquerschnitt berechnet man erst über den Spannungsfall, wenn man den zur Stromstärke passenden Mindestquerschnitt kennt.

    Wenn der Wechselrichter 2500W abgeben muss, werden über 210 Ampere fließen. Bei so einer Stromstärke würde ein 25mm² sehr heiß werden (nein, ich kann das nicht ausrechnen). Suche doch mal selber nach "Strombelastbarkeit Einzelader".
    PVC-isolierte Einzeladern, die frei in der Luft hängen, liegen bei 129A für 25mm². Der Hersteller wird sich sagen: "Ach, ist ja nur für kurze Zeit."
    Wenn das nur kurrzeitig auftritt, dann bitte auch passend dazu absichern - denn nicht nur eine Leitung hält kurzzeitig mehr aus, auch die Sicherung macht das mit.
     
  8. #8 Octavian1977, 26.11.2020
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    Die Absicherung ist 250A hierfür ist 95mm² schon zu knapp!
    Willst Du Dich jetzt langsam von unten an den richtigen Querschnitt heran basteln?
    Kauf Dir mal ein Tabellenbuch.
    Übrigens anstatt dieser KFZ Schmelzsicherungen würde ich einen richtigen Kasten mit Automaten verbauen.
    Über dies hinaus sind bei Reduktion der Querschnitte z.B. an einem Verteiler dort auch Sicherungen vor zu sehen, nur dran zu schreiben 40A schützt nicht vor Überlast.
     
  9. #9 Octavian1977, 26.11.2020
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    Mal schnell nachgeschlagen für 120mm² brauchst Du schon in Verlegeart B 120mm² ohne Betrachtung der erhöhten Temperatur.
    Verlegung in Wärmedämmung reicht auch das nicht mehr aus.
    Temperatur wäre zu klären!
    Möglicherweise ist auf Leitung aus zu weichen die eine höhere Temperatur aushält.

    Ich würde Dir empfehlen für die Hohen Lasten auf 24 oder wenn verfügbar auf 48V Komponenten aus zu weichen, doppelte Spannung ergibt halben Strom.
    Für die kleinen Lasten kann man mit DC/DC Wandlern die Spannung anpassen.
     
  10. bigdie

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    Klemme den WR möglichst direkt an die Batterie, kabel so kurz wie irgend möglich und den + an die rechte Batterie und den Minus an die linke oder auch umgekehrt
    Am Besten ist es aber, man lässt den WR ganz weg. eine 500g Gaskartusche hat mehr Energie wie die 3 Akkus zusammen.
     
  11. silent

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    Nein @Octavian1977, kein Selbstversuch, Kupfergeld zu sparen oder mal gucken ob`s brennt :mad:. Ich befürchte nach deiner Einschätzung nur, dass es zahlreich wo anders bereits brennt, wenn ich so sehe, was da eingebaut wird (oder wenn man sich an die Herstellerangabe hält?)

    Die einschlägigen Rechner weisen mir hier rund 35mm² (36,43mm², bzw. 50mm² zur Reserve) bei <1m Leitungslänge nach (A = (lmax * 2 * I) / (DeltaU * UN * Leitfähigkeitswert) aus. Der Hersteller sagt 25mm² <1m, 35mm² <1,5m, 50mm² =2m für . Ich habe hier 1.08% Spannungsabfall bei 70mm² und verliere am Kabel somit 0.13V. Wärmeentwicklung kriege ich nicht hin. Wo liegt der Fehler?

    Ich denke, dass hier eine Erwärmung der Leitung in Kauf genommen wird, Carsten hat m.E. dahingehend Andeutungen gemacht. PS: Das zu verwendene FLRY Kabel hat einen Temparaturbereich von : -40°C -+90°C. Nehm ich nen H07V-K sind es +70°C, die gibt es schon eher in 120mm² ;-)

    So ein Kochfeld hat auf dem Camping-Platz seine Vorteile und Offgrid, ich gebe dir völlig recht bigdie (aber das im Elektro-Forum :)), sollte man einen Gaskartuschenkocher vorziehen. Wir planen aber auch etwas Solar mitzunehmen und 2xLiFePO4 mit insg 200AH. Wir rufen hier aber generell nicht jeden Tag 20 Minuten 1800 Watt von unterwegs ab. Größere Sorgen macht mir gerade, dass meine ausgesuchten Lithium Batterien nur 100 A max. konstanter Entladestrom leisten können, damit wäre ich wohl doch am Ende beim Gaskartuschenkocher, nicht? o_O
     
  12. #12 PeterVDK, 26.11.2020
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    Mag vielleicht etwas ungewöhnlich klingen, bin da nicht so drin in der Wohnmobilszene, aber warum macht man sowas? :confused:

    Also nicht den Ausbau eines Wohnmobil, aber die die Sache mit dem 2500W über 12VDC. Wenn doch eh ein externer Niederspannungsanschluss geplant ist, wieso hängt man dann große Verbraucher nicht da drauf. Wenn man autag sein will, ist das mit der Akkukapazität, dem Verbrauch und den Solarpanel nicht wirklich lange möglich. Zumal hätte ich da schon ein wenig Bedenken mit solchen Strömen im Auto rumzuhantieren, ich mein mit 200A schweisst man dicke Blech zusammen.

    @TE Bitte nicht falsch verstehen, soll keine Kritik sein, würde mich einfach mal interessieren :)
     
  13. bigdie

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    Ist einfach. Willst du eine Wohnmobilzulassung, braucht das Auto unter anderem eine Kochstelle. Eine Gasanlage im Auto ist aufwändig, Gasflaschen groß, du brauchst Entlüftungsöffnungen. Die Kochstelle muss zudem fest sein. Gasanlage braucht regelmäßig Tüv. Die meisten Kartuschekocher sind für innen nicht zugelassen und welche zum Einbau gibt es nicht. Viele schrauben deswegen einfach ein elektr. Kochfeld rein und wenn man die Zulassung hat, dann nimmt man das auf dem CP und sonst den Kartuschekocher. Aber selbst auf dem CP hast du oft auch nur 6 oder 10A Sicherung vor deinem Anschluss.
    Ich glaube die einzigen wirklich autark normgerecht verwendbaren Kocher ohne Gasanlage sind Spirituskocher oder Dieselkocher. Die ersteren sind mehr ein Notbehelf. für 1l Wasser musst du da schon Zeit einplanen. Die Webasto Dieselkocher kosten 1 Kochzone plus Warmhaltebereich irgendwo um die 2000€ also auch nicht wirklich Massentauglich.
     
  14. #14 PeterVDK, 26.11.2020
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    Danke für die Antwort.
     
  15. cool20

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    Kochstelle sollte man schon auf Gas bauen, es gibt auch Gas Kühlschränke alles teuer aber funktioniert. Alu Gasflaschen sind auch nicht sehr schwer, sicher verlustärmer als die ganze sache mit den Wechselrichten und am ende wird man auf das selbe vom Preis rauskommen. Nur mal so ich kenne von Wohnwagen nur so das so ziemlich alles auf 12V läuft Licht, Fernseher,...
     
  16. bigdie

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    Ich hab ein kleines Wohnmobil Kleinster Ducato von Fiat) selber ausgebaut und glaube mir eine Gasanlage wäre das Letzte, was ich einbauen würde. Deshalb ist mein Wohnmobil fürs Finanzamt auch noch ein LKW. Die Steuern sind günstiger, dafür die Versicherung viel teurer.
    Geht schon beim Gaskasten in einem Wohnmobil los. Du brauchst ein Loch im Boden 10x10 cm glaub ich. Gegenüber dem Wohnraum hingegen muss der Raum dicht sein. Die Gasflaschen müssen ordentlich gesichert sein. Du brauchst dann im Wohnraum für jedes Gerät einen Absperrhahn und theoretisch darfst du den ganzen Kram auch nicht selber einbauen. Ohne Gastüv kein Fahrzeugtüv.
    Und wie gesagt, einen Kartuschekocher, zum Festeinbau geeignet für geschlossene Räume hab ich nicht gefunden. Kühlschrank brauche ich nicht. Hab eine kleine Kompressorkühlbox, die ist viel praktischer. Da ist die Wurst und Butter drin und wenn ich Freitag los fahre, stelle ich die ins Auto und wenn ich Sonntag nach Hause komme, kommt sie wieder in die Küche. Kein Umräumen des Inhalts mehr nötig. Ich hab jetzt für den Notfall einen nicht zugelassenen Kartuschekocher im Fahrzeug, aber eigentlich spielt sich immer alles vor dem Mobil ab. Die innen Kocherei hab ich nur eingebaut, als ich 2018 mal nach Norwegen bin, über Polen Litauen, Lettland, Estland, Finnland bis ganz oben im Norden an die russische Grenze 40km vor Murmansk dann zum Nordkap und Norwegen Dänemark zurück. Das waren so 9000km in 3 Wochen. da baut man nichts mehr vor dem Auto auf, außer evtl den Campingstuhl fürs Feierabendbier.
     
  17. #17 Octavian1977, 27.11.2020
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    Leider sind die Angaben der Hersteller zu Querschnitten bei so was nur selten brauchbar.
    Und Brände sind mit der Ursache Strom die mit Abstand häufigste Ursache.

    Und gerade weil Kupfer erstens Geld kostet und zweitens auch schwer und drittens eine endliche Ressource ist, empfehle ich dringend bei der Leistung mit höherer Spannung zu arbeiten.
     
  18. #18 Octavian1977, 27.11.2020
    Octavian1977

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    Übrigens ist es ja schön, daß deine Leitung dann 90°C aushält, aber gilt das auch für die Umgebung in der diese Leitung liegt?
    Hier ist dann schon ein Berührungsschutz erforderlich, da diese Temperatur Verbrennungen verursacht.
     
  19. #19 Carsten1972, 27.11.2020
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    Das kannst du ganz einfach selber erkennen: Berechne mit den "einschlägigen Rechnern" den Mindestquerschnitt für 250A bei 0,05m Leitungslänge und 0,5V Spannungsfall aus.
    Und dann überlege, wie hell das so "berechnete" Äderchen wohl glühen wird.

    Es gibt Tabellen für die Strombelastbarkeit von Leitungen - die könnte ich aus der Normenbibliothek kopieren und hier posten, dann stünde aber mein Name dabei und ich würde Ärger bekommen wegen Copyright und so.

    Daher gebe ich dir mal praktische Ratschläge:

    Die 250A Absicherung erfordern auch 250A Dauerbelastbarkeit der Leitungen. Brauchst du das überhaupt? Reduziere die Absicherung doch auf 160A. So eine Sicherung wird das 1,6fache (256A) über einen recht langen Zeitraum (ich kenne die Auslösecharakteristik von KFZ-Sicherungen nicht, aber werden sicher einige bis zig Minuten sein) aushalten können. Genau wie eine Leitung, die 160A Dauerlast aushalten kann - die wird bei Überlast ja auch erst langsam wärmer.

    Nimm 50mm² Kupfer. Sichere so nahe wie möglich an den Akkus ab. Verlege die Leitungen auf schwer entflammbarem Material, fixiere sie dauerhaft, lege sie mit Abstand und genügend Luft zum "Atmen". Packe da keine wärmeisolierenden oder gar leicht entflammbaren Materialien drauf. Setze in den Installationsraum einen Rauchwarnmelder.
    Kümmere dich ganz besonders um die Belüftung der elektronischen Komponenten - ein Hitzemelder kann nicht schaden.

    Beachte die ungeheuren Ströme, die solche Akkus liefern können, habe Respekt, zeige das vor der Inbetriebnahme einem fähigen KFZ-Elektriker (wenn du einen kennst...).
     
  20. #20 werner_1, 28.11.2020
    Zuletzt bearbeitet: 28.11.2020
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    Es gibt auch "Automaten" für 12V DC. Die haushaltsüblichen Automaten sind nur sehr bedingt für 12V geeignet; oft nur für 50/60Hz.
     
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