Wohnungsinstallation bitte um Verbesserung

Diskutiere Wohnungsinstallation bitte um Verbesserung im Forum Installation von Leitungen und Betriebsmitteln im Bereich ELEKTRO-INSTALLATION & HAUSELEKTRIK - Hallo Leute, demnächst steht bei mir die Installation meiner drei Zimmer Wohnung an, habe mir mal ein Plan erstellt und die Zuleitungen...
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Wieso sollte diese Vernachlässigbar sein?

Wenn Sie das wäre, würde auch nichts dagegen sprechen einfach entsprechend wenige Stromkreise vorzusehen um somit die Häufung zu beseitigen.

Ansonsten ist davon auszugehen, daß die entsprechenden Leitungen auch bis an die Grenze belastet werden können.
 
Es gibt 4 mir bekannte Dinge die Strombelastbarkeit höher anzusetzen. Von denen eine aber den Laien überfordern dürfte (thermisches Budget), das zweite eine Wahrsagerei ist und zumindest in der Küche(hauswirtschaftsraum nicht zur Anwendung kommen sollte in heutiger Zeit m.E. (Gleichzeitigkeit), das dritte nur einen Teilabschnitt betrifft (kurze Strecken bis ca. 1m, z.B. Einführung Stromkreisverteiler) und das Vierte hier, ich verstehe es noch nicht ganz, wohl nur auf das Küchenlicht zutrifft: < 30% Belastung, Leitung wird ignoriert.
 
Hier mal ein Link zu einer Leseranfrage im EP 10/2011 zum Thema Leitungshäufungen in Wohngebäuden (Abo erforderlich):

http://www.elektropraktiker.de/ep-2011- ... 726daffabd

Für die, die keinen EP-Abo-Zugang haben, zitiere ich hier mal auszugsweise:

Es ist nach wie vor richtig, dass in Wohnungen und ähnlichen Bauten die Häufung von Kabeln und Leitungen in der Regel unberücksichtigt bleiben kann. Grundlage dafür sind die Aussagen in den Abschnitten 4.3 und 5.3.3.2 der DIN VDE 0298-4 (VDE 0298-4) [2]. Dort heißt es unter anderem:
„Bei der Ermittlung der Anzahl der belasteten Leiter sind nur jene Leiter zu berücksichtigen, die einen Belastungsstrom führen. Falls bei Häufung ein Leiter, ein Kabel oder eine Leitung mit einem Strom von weniger als 30 % seiner Belastbarkeit belastet wird, ist es zulässig, diese bei der Bestimmung des Umrechnungsfaktors für die restlichen Kabel und Leitungen zu vernachlässigen.“
Die vorstehend genannten Belastungsfälle treffen in Wohnungen besonders häufig zu. Viele der Stromkreise sind im Normalbetrieb kaum bis überhaupt nicht belastet oder sie werden nicht dauerhaft mit Volllast betrieben. Ob diese Ausnahmen hinsichtlich der Häufung für die betrachteten Kabel und Leitungen zutreffen, muss jedoch in jedem Einzelfall vom Planer oder Errichter entschieden werden.

Quelle: ep 10/2011, Autor W. Baade
 
Hatte ich ja oben schon als letztes angeführt - 30% von 21A (1,5mm² CU, 25°C, Verlegeart C) sind aber nur 6,3A oder rund 1450W. Für einen Gerätestromkreis wie die Waschmaschine und Geschirrspüle in der Küche u.ä. würde ich dies niemals anwenden - genausowenig die den Gleichzeitigkeitsfaktor, denn tatsächlich sind allein bei mir oft mehrere Haushaltsgroßgeräte gleichzeitig im Einsatz. Einzig über das thermische Budget kann man dies regeln und das erfordert viel Rechnen und im Zweifel auch viel Beweislast - für durch Laien bediente Steckdosen m.E. zuviel Verantwortung "Wenn du das so und mit den Geräten benutzt ist alles ok, aber steck nix anderes hinein" ...

Ich würde da ja eher Sammelhalter in die Decke klatschen und Schlafzimmer/WZ getrennt von WZ TV/Balkon reinhängen und möglichst auch im Bereich bis TV trennen in der Wand un gut, dann kommen die in 1,5mm² bis auf den Balkon (Spannungsfall, in der Annahme meine Leitungslänge stimmt) - Aber die Küche würde ich in 2,5mm² ausführen.
 
faatih schrieb:
demnächst steht bei mir die Installation meiner drei Zimmer Wohnung an

Du bist Eigetümer oder doch Mieter?

Lutz
 
Sorry wegen OT,aber der Faktor Häufung im normalen EFH hat mich als Laie auch schon ins Grübeln gebracht nachdem ich hier gelesen habe.

Wir hatten ja vor Jahren alles neu machen lassen.
Von der HV-Keller geht ja ein richtig dickes Leitungsbündel ab-durch den Keller AP-Kanäle-bis sie sich dann durch die Kellerdecke aufteilen in die einzelnen Stromkreise.

Alles B 16 abgesichert und 1,5² CU.
Außer natürlich Herd etc.Großverbraucher.

WM/GS/5Ltr.WW-Speicher alles eigene Stromkreise.

Keller ist immer so bei 15 Grad und alles auch aufgeteilt auf 2 FI-Schutzschalter.

Gruß Helge 2
 
Es ist auch ein müssiges Thema ...

Also, die Werte, mit denen man es i.d.R. zu tun hat, entstammen den Tabellen der DIN VDE 0298-4. Um zu verstehen, was diese Norm aussagt muss man ein wenig nachdenken und auch wirklich alles lesen, denn die Tabellen allein sind nur die halbe Wahrheit.

Es steht z.B. in 4.2 dieser Norm geschrieben, dass die genannten Größen Empfehlungen sind, die für die zugrunde liegenden Betriebsbedingungen und den Kurzschlussfall gelten.

Jetzt muss de geneigte Leser erstmal Hirn und Augen in Betrieb setzen und über "Betriebsbedingungen" stolpern, denn diese sind vielfältig.

Was macht man also um nicht 298.549 mögliche Konstellationen von Betriebsbedingungen zu schaffen? Man gruppiert - So sind z.B. die Referenzverlegearten entstanden. Allein die DIN VDE 0100-520 listet in Tabelle 52H fast 50 Verlegearten auf, die auf diese 9 Referenzverlegearten reduziert werden mussten. Und es gibt weitere Methoden Leitungen zu verlegen ...

Wie stellt man also sicher, dass bei Anwendung der Tabellen kein Murks entsteht? Man geht vom schlechtest möglichen Fall aus! So ist Verlegeart C z.B. für die Verlegung auf einer Holzwand ausgelegt. Zweifellos leitet Mineralischer Putz die Wärme besser ab, aber C umfasst Auf der Wand - auch auf einer Holzwand.

Der selbe Fall bei der Betriebsart. Bis auf eine Extra Tabelle für Schweißleitungen sind alle Tabellen auf eine Betriebsart ausgelegt: Dauerbetrieb. Egal wie lange, es ist immer, durchgehend, die maximale Stromstärke tragbar. Wenn das 3x1,5mm² 21A Strombelastbar sein soll, dann kann es dieser 21A auch Wochen, Monate- oder Jahrelang leiten ohne zu heiß zu werden. Die Norm definiert in 5.3.1 den Dauerbetrieb so, dass ein Betrieb mit konstantem Strom bis zum Beharrungszustand, an dem keine Temperaturänderung mehr erfolgt, erreicht wird.

Was ist jetzt der Vorteil/Sinn dieser Tabellen? Wie bei jeder Norm: Wenn die Anlage hiernach errichtet wurde, ist davon auszugehen, dass sie in jedem Betriebszustand sicher zu betreiben ist. Nicht mehr und nicht weniger. Denn diese Tabellen decken den schlechtest bekannten Zustand ab - Volle Kanne Dauerstrom auf schlecht Wärmeleitendem Grund. Ob es im vorliegenden Fall besser ist, weil nicht der maximal mögliche Strom fließt, nur sporadisch oder das ganze auf eine Metallwanne getackert wurde die mit Flüssigkühlung auf 20°C gehalten wird - das interessiert die Norm nicht.

Diese Norm ist aber nicht unumgänglich auf die publizierten Tabellen fixiert. Es gibt eine ganze Reihe von Ausnahmen - und alle haben eins gemeinsam: Planer oder Errichter haben dafür einzustehen, was da gebaut wird. Ob man nun rechnet, simuliert, Annahmen trifft, oder "aus Erfahrung macht" ... zu allem Überfluss gibt es noch so Passagen in der Norm mit der Anmerkung "Diese Thematik wird von CENELEC noch untersucht." ... Wer von der aufgezeigten Strombelastbarkeit abweicht, muss es auch selbst verantworten. Und das muss jeder mit seinem Fachwissen und Erfahrungen für sich in Einklang bringen.

Was meine Erfahrung/Meinung dazu ist, habe ich bereits durchscheinen lassen - aber am Ende ist es die Entscheidung des Planers/Errichters und auch dessen Verantwortung.
 
Ich wollte nur paar Verbesserungsvorschläge :lol: :lol:

Ich bin Eigentümer der Wohnung, aber da ist der Mieter noch drinen der zu Ende Mai aus der Wohnung raus muss.

Also was ich momentan immer noch nicht verstehe ist. Der Querschnitt der Leitungen, verlagert C zwei belastete Adern.

Ich kann ja eine 1,5 mm² mit B16 Absichern, dann ist ja meine Stromobergrenze 16 A. Obwohl die Leitung für 19,5 Ampere ausgelegt ist.

Nun Sichere ich eine 2,5 mm² auch mit B16 ab, da ist ja auch die Stromobergrenze 16 A obwohl die 2,5 mm² bis 27 Ampere ausgelegt ist.

In beiden fällen ist es doch gleich, da über 16 Ampere die Sicherung auslöst oder. Also diese Tabelle haben wir in der Schule bekommen.
http://s30.postimg.org/beiywu165/IMG_6749.jpg
 
Das ist/entspricht Tabelle 3 der DIN VDE 0298-4. Diese gilt z.B. bei 30°C Umgebungstemperatur anstelle der 25°C der von mir o.g. Werte aus Tabelle A.2 bzw. nach Umrechnung entsprechend Tabelle 17 (Faktor 1,06).

Dies ist der Grundwert für eine einzelne Leitung - die Häufung reduziert die Strombelastbarkeit.

Auszüge aus den Tabellen für die häufigsten Anwendungsfälle findest du auch in diesem Dokument: http://www05.abb.com/global/scot/scot20 ... 7d0101.pdf

Eine ausführlichere Unterweisung zum Thema Leitungsdimensionierung findest du hier: http://www.mkfgf.de/Leitungsberechnung.pdf

faatih schrieb:
Ich wollte nur paar Verbesserungsvorschläge :lol: :lol:

Ich kann auch nichts dafür, dass Laien glauben, Elektrotechnik sei so einfach, dass kann ich selber planen und machen ... Nur weil vieles dennoch funktioniert ist es nicht Sicher oder Normgerecht errichtet worden.
 
faatih schrieb:
...
Ich kann ja eine 1,5 mm² mit B16 Absichern, dann ist ja meine Stromobergrenze 16 A. Obwohl die Leitung für 19,5 Ampere ausgelegt ist.
Vielleicht solltest du dir doch einmal Kennlinien von Sicherungen anschauen.
Stichwort "kleiner u. großer Prüfstrom" Charakteristik B entspr. 1,13 bzw. 1,45
das bedeutet daß die Sicherung 18,08 A mindestens für eine Stunde nicht interessiert. Erst bei 23,2 A Betrieb muß diese innerhalb von einer Stunde auslösen!


Nun Sichere ich eine 2,5 mm² auch mit B16 ab, da ist ja auch die Stromobergrenze 16 A obwohl die 2,5 mm² bis 27 Ampere ausgelegt ist.
Auch hier gelten die oben genannten Werte

In beiden fällen ist es doch gleich, da über 16 Ampere die Sicherung auslöst oder.
Eben nicht.
Wie oben genannt gibt es einerseits den Überlastschutz mit den genannten Faktoren.
Dann kommt noch der Kurzschlußschutz der aber den entsprechenden Kurzschlußstrom benötigt.
(Charakteristik B mindenstens 3, max. 5 mal Inenn entsprechend 80 A um sicher innerhalb 0,1 sek auszulösen.)

Das von T.Paul verlinkte abb Dokument beschreibt alle, und sogar weitere Aspekte recht ausführlich.
Beispielhaft wurde noch nie? auf die "gegenseitige Beeinflussung bei gleichmäßiger Belastung" verwiesen (S. 24) :lol:
Ein weiterer Reduktionsfaktor, sollte aber im Haushalt sicher nicht zum tragen kommen.
 
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