Zeitrelais verschalten

[sko]

Wenn meine Spannung am Verbraucher kleiner wird, wird der Strom größer (vorsichtig ausgedrückt)

Nein,

das Ohmsche Gesetz behält auch bei Dir seine Gültigkeit, I = U/R, je höher die Spannung am gleichen R desto höher der Strom

Ciao
Stefan

 

[Richard_BN]

Wenn meine Spannung am Verbraucher kleiner wird, wird der Strom größer (vorsichtig ausgedrückt)

Nein,

das Ohmsche Gesetz behält auch bei Dir seine Gültigkeit, I = U/R, je höher die Spannung am gleichen R desto höher der Strom

Tut mir leid, das habe ich gemeint. Die Grafik zeigt ja auch genau das, was Du grade beschrieben hast und erklärt sich von selbst.
Also: Je kleier das Gefälle (Bild), desto größer ist der Einschaltstromstoß! Richtig?

http://s4.postimage.org/n3h80v0mh/Siebung2.jpg

 

[Richard_BN]

Hallo Werner,
Ich hab mal einen Kondensator rausgesucht:
http://www.conrad.de/ce/de/product/4598 ... 50-VAC-10-
Der müsste doch ok sein, oder? Ich weiß nämlich nicht, wonach sich die Elektrische Kapazität (µF) auslegt.

Wünsche allen ein schönes Wochenende

 

[sko]

Den genannten Kondensator kannst Du vergessen, der bewirkt außer im Leerlauf ohne Belastung gar nichts!

Du mußt berücksichtigen, daß dieser Kondensator in den "Halbwellentälern" dem Verbraucher den Strom (mehrere Ampere) liefern muß!

Unter 47µF würde ich da gar nicht einbauen, zum Beispiel so was:

http://www.conrad.de/ce/de/product/...-H-25-mm-x-30-mm-Rastermass-10-mm-100-F-450-V

Aber denk daran, dieser Elko hält die Spannung bis zu mehrere Stunden wenn an Deinem Netzteil nichts abgenommen wird, auch nachdem der Notaus betätigt wurde bzw. wenn Du die Netzspannung abgeschaltet hast!

Ciao
Stefan

 

[patois]

Das vorgeschlagene Relais wäre eine mögliche Variante.

Das Relais kannst du natürlich nach dem NotAus anschließen, damit alles spannungsfrei ist.

Auf die Messfehler wurde schon mehrmals hingewiesen und nach der Messgeräteart gefragt.

Zu der Kondensatorauslegung sollten andere etwas sagen.
werner

Vergeßt doch endlich mal diesen sogenannten Glättungskondensator.

Die Magnetspule, physikalisch gesehen eine Induktivität, speichert Energie.
Je nach Größe dieser gespeicherten Energie kommt es beim Betrieb an pulsierender Gleichspannung aus einer GRAETZ-Schaltung zu einem sogenannten "nichtlückenden Betrieb".

Für Maschinenbauer: das Magnetfeld baut sich nicht entlang der fallenden Flanke der Sinushalbwelle ab, sondern nach einer e-Funktion, abhängig von der Größe der Induktivität. Es ergibt sich also ein in seiner Stärke schwankendes Magnetfeld.

Sollte der Betreuer auf einem Glättungskondensator bestehen, dann müsst ihr bei der Größe der Ströme, die ihr (unnötigerweise) glätten wollt, in Bereiche von mindestens 4700 µF vordringen, damit überhaupt ein Glättungseffekt bemerkbar wird. Wie von anderer Seite bereits angemerkt wurde, muss die Spannungsfestigkeit fachgerecht ausgelegt werden!
Ferner gibt es Vorschriften über die Entladungszeit des Kondensators nach dem Abschalten, die eingehalten werden müssen.

Nach der ganzen Diskussion um Scheitelwerte, solltet ihr euch auch einmal um die Spannungsfestigkeit eurer GRAETZ-Brücke kümmern, denn da seid ihr auch nicht auf der sicheren Seite, -gelinde ausgedrückt -, da laut Zeichnung die vom Kondensator gespeicherte Scheitelspannung direkt mit der Graetz-Brücke verbunden ist.

... und bitte immer den Worst Case betrachten, nämlich wie wenn jemand den Spartrafo nach oben an den Anschlag drehen würde!

Vielleicht ist euch schon einmal aufgefallen, dass die Spulen von Gleichstromschützen zur Funkenlöschung mit Dioden oder "früher" mit RC-Kombinationen beschaltet werden.

Für eure bombastische Induktivität solltet ihr euch darüber auch Gedanken machen, sonst gibt es zusätzlichen Punkteabzug bei der Benotung. :wink:

Patois

PS.: für die Darstellung elektrischer Schaltungen gibt es genormte Symbole, die internationalen Normen entsprechen --> richtige Symbole = Plus-Punkte! :wink:

 

[Richard_BN]

Das vorgeschlagene Relais wäre eine mögliche Variante.

Das Relais kannst du natürlich nach dem NotAus anschließen, damit alles spannungsfrei ist.

Auf die Messfehler wurde schon mehrmals hingewiesen und nach der Messgeräteart gefragt.

Zu der Kondensatorauslegung sollten andere etwas sagen.
werner

Vergeßt doch endlich mal diesen sogenannten Glättungskondensator.

Die Magnetspule, physikalisch gesehen eine Induktivität, speichert Energie.
Je nach Größe dieser gespeicherten Energie kommt es beim Betrieb an pulsierender Gleichspannung aus einer GRAETZ-Schaltung zu einem sogenannten "nichtlückenden Betrieb".

Für Maschinenbauer: das Magnetfeld baut sich nicht entlang der fallenden Flanke der Sinushalbwelle ab, sondern nach einer e-Funktion, abhängig von der Größe der Induktivität. Es ergibt sich also ein in seiner Stärke schwankendes Magnetfeld.

Sollte der Betreuer auf einem Glättungskondensator bestehen, dann müsst ihr bei der Größe der Ströme, die ihr (unnötigerweise) glätten wollt, in Bereiche von mindestens 4700 µF vordringen, damit überhaupt ein Glättungseffekt bemerkbar wird. Wie von anderer Seite bereits angemerkt wurde, muss die Spannungsfestigkeit fachgerecht ausgelegt werden!
Ferner gibt es Vorschriften über die Entladungszeit des Kondensators nach dem Abschalten, die eingehalten werden müssen.

Nach der ganzen Diskussion um Scheitelwerte, solltet ihr euch auch einmal um die Spannungsfestigkeit eurer GRAETZ-Brücke kümmern, denn da seid ihr auch nicht auf der sicheren Seite, -gelinde ausgedrückt -, da laut Zeichnung die vom Kondensator gespeicherte Scheitelspannung direkt mit der Graetz-Brücke verbunden ist.

... und bitte immer den Worst Case betrachten, nämlich wie wenn jemand den Spartrafo nach oben an den Anschlag drehen würde!

Vielleicht ist euch schon einmal aufgefallen, dass die Spulen von Gleichstromschützen zur Funkenlöschung mit Dioden oder "früher" mit RC-Kombinationen beschaltet werden.

Für eure bombastische Induktivität solltet ihr euch darüber auch Gedanken machen, sonst gibt es zusätzlichen Punkteabzug bei der Benotung. :wink:

Patois

PS.: für die Darstellung elektrischer Schaltungen gibt es genormte Symbole, die internationalen Normen entsprechen --> richtige Symbole = Plus-Punkte! :wink:

Danke für die ausführliche Erklärung. Glücklicherweise wird meine Vorrichtung nicht benotet, dafür kriege ich aber eine Beurteilung geschrieben
Das Problem ist, ich hab nur noch diese und nächste Woche Zeit, um das fertig zu machen. Wenn ich jetzt an jedem Bauteil zweifeln würde, würde die Zeit knapp werden. Die Vorrichtung wird auch nur begrenzt eingesetzt. Es muss also nur irgendwie funktionieren und sicher genug sein, dass keiner verletzt wird oder ein Brand entstehen kann.

Gruß Richard

 

[Richard_BN]

Den genannten Kondensator kannst Du vergessen, der bewirkt außer im Leerlauf ohne Belastung gar nichts!

Du mußt berücksichtigen, daß dieser Kondensator in den "Halbwellentälern" dem Verbraucher den Strom (mehrere Ampere) liefern muß!

Unter 47µF würde ich da gar nicht einbauen, zum Beispiel so was:

http://www.conrad.de/ce/de/product/...-H-25-mm-x-30-mm-Rastermass-10-mm-100-F-450-V

Aber denk daran, dieser Elko hält die Spannung bis zu mehrere Stunden wenn an Deinem Netzteil nichts abgenommen wird, auch nachdem der Notaus betätigt wurde bzw. wenn Du die Netzspannung abgeschaltet hast!

Was für eine Sicherheit hätte ich denn bei 47µF?

Berechnung:
Kapazität = Ladung Q / Spannung U
Ladung = Strom I / Zeit t
Sicherheit= 47µF / Kapazität
aber was setzte ich für Zeit t ein?

 

[patois]

.
Danke für die Antwort und

viel Erfolg beim Studium.

Greetz
Patois

 

[patois]

Den genannten Kondensator kannst Du vergessen, der bewirkt außer im Leerlauf ohne Belastung gar nichts!

Du mußt berücksichtigen, daß dieser Kondensator in den "Halbwellentälern" dem Verbraucher den Strom (mehrere Ampere) liefern muß!

Unter 47µF würde ich da gar nicht einbauen, zum Beispiel so was:

http://www.conrad.de/ce/de/product/...-H-25-mm-x-30-mm-Rastermass-10-mm-100-F-450-V

Aber denk daran, dieser Elko hält die Spannung bis zu mehrere Stunden wenn an Deinem Netzteil nichts abgenommen wird, auch nachdem der Notaus betätigt wurde bzw. wenn Du die Netzspannung abgeschaltet hast!

Was für eine Sicherheit hätte ich denn bei 47µF?

Berechnung:
Kapazität = Ladung Q / Spannung U
Ladung = Strom I / Zeit t
Sicherheit= 47µF / Kapazität
aber was setzte ich für Zeit t ein?

Wie bereits ein anderer Leser an anderer Stelle geschrieben hat, geht es darum die "Wellentäler" aufzufüllen.
Wenn du das genau berechnen willst, musst du die Intergralrechnung zu Hilfe nehmen.

Einfach eine Zeit einsetzen, ist nicht. Letztendlich betrachtest du die Periode eines 50Hz-Signals.

Die maßgebende Größe, die man sich als Vorgabe gibt, ist die Restwelligkeit, die man erreichen will.

In der Praxis rechnet man mit 1000µF pro Ampère; dieser Daumenwert hat sich anderthalb Jahrhunderte lang bewährt!

47µF kannst du einfach vergessen; das ist wie ein Tropfen auf einen heißen Stein, bei deiner Anwendung.

Greetz
Patois

P.S.: bei 3 Ampere sind also 3000µF vorzusehen!

Wichtig: Spannungsfestigkeit beachten!

 

[Richard_BN]

P.S.: bei 3 Ampere sind also 3000µF vorzusehen!

Wichtig: Spannungsfestigkeit beachten!

Hi,
das beste, was ich an Kondensatoren finden konnte, war der folgende hier mit 250V und 1000 µF:
http://www.conrad.de/ce/de/product/4459 ... 00-F-250-V

 

[patois]

:arrow:

Ehe du Geld ausgibst für Kondensatoren, erkundige dich doch spaßeshalber an welcher Art Spannung die Magnete beim Kunden eingesetzt werden. Wichtig ist nach der Restwelligkeit der kundenseitigen Stromversorgung zu fragen!

Es ist doch nicht zielführend die Elektro-Magnete mit einer anders gearteten Spannung zu prüfen, als sie nachher im Betriebsfall zur Verfügung haben, oder?

Im Werkzeugmaschinenbau und im Transferstraßenbau setzt(e) man zum Beispiel zur Ansteuerung von "Magnetventilen" und "Hydraulikschiebern" ganz einfache Stromversorgungen ein, die von einem Trafo gespeist und über einen GRAETZ-Brücke gleichgerichtet wurden: nix Kondensator!

Dass du deine Meßgeräte sowohl von der Lage her als auch vom Einbau innerhalb der Schaltung falsch platziert hast, wurde dir von anderer Seite auch schon angedeutet.

Auf der Gleichstromseite liefern diese Meßinstrumente "unrichtige" Werte, da sie mit den welligen Spannungen und Strömen aufgrund ihrer konstruktiv bedingten Trägheit irgendwelche Mittelwerte bilden.

Was da genau abgeht, und von Magnet-Typ zu Magnet-Typ auch noch unterschiedlich sein wird, sollte man sich einmal mit einem Oszillgrafen ansehen.

Effektivwert-Messung sollte zwischen sekundärer Trafospule und Gleichrichter erfolgen.

Patois

 

[sko]

Effektivwert-Messung sollte zwischen sekundärer Trafospule und Gleichrichter erfolgen.

Patois

Hallo Patois,

verwirr den OP doch nicht so :wink:

Er hat einen Sparstelltrafo und wird deshalb vergeblich nach der sekundären Trafospule suchen!

Ciao
Stefan

 

[Richard_BN]

verwirr den OP doch nicht so :wink:

Er hat einen Sparstelltrafo und wird deshalb vergeblich nach der sekundären Trafospule suchen

Da kennt mich anscheinend jemand schon ganz gut :lol:
Mir geht es nicht darum, ein optimales Netzteil zu bauen. Das Netzteil, was ich vorliegen habe, soll einfach nur funktionieren. Natürlich mit den Sicherheitsbestimmungen.

Mag sein, dass die Messanzeigen einen leicht verfälschten Wert angeben, weil sie falsch angebracht wurden.
Wenn ich die Messanzeigen auf der Wechselstrom seite, statt auf der Gleichstromseite, anbringe, wird die Messung dann genauer?
Wenn ich so vorgehen will, muss ja die Gleichspannung nach dem Gleichrichter genau so hoch sein, wie die Wechselspannung nach dem Trafo. Aber eine Abweichung gibts ja immer.
Wäre das besser? Ich kann nämlich nicht mehr viel an dem Netzteil verändern aufgrund von Kosten und Zeitdruck.

@ Patois:
Die Magnete sind nicht so empfindlich, sie können eine bestimmte Abweichung der Spannung vertragen.
Der Kunde hat vor Ort an der Aufzugsanlage ein Trafo, mit nur einer festen Ausgangsspannung.

 

[Richard_BN]

Hallo,
ich fasse mal kurz zusammen. Wie Ihr wahrscheinlich mitbekommen habt, hat Werner_1 freundlicherweise für mich den Schaltplan ergänzt.

http://s7.postimage.org/8aj5mvcl3/Blinkgeber2_page_1.jpg

Ich bin kein Experte, aber meiner Meinung nach sieht das ganz ordentlich aus. Wenn ich nun folgendes dazu bestelle:

ATE Electronics 25 Watt Hochlast-Drahtwiderstand
http://www.conrad.de/ce/de/product/4211 ... 01-25-W-5-

Hochvolt-Elektrolyt-Kondensator Low ESR
http://www.conrad.de/ce/de/product/4759 ... 00-F-450-V

Eltako TGI12DX-UC Analog einstellbare Zeitrelais
http://www.amazon.de/dp/B00312GG5W/ref= ... B00312GG5W

dann dürfte mein Kurzschluss behoben sein. Außerdem müsste ich so bessere Messergebnisse als zu Beginn haben (besser, aber nicht perfekt). Oder was meint Ihr?

PS: Würde gerne bestellen...



Gruß Richard

 

[patois]

Sorry, Doppeltes Posting

 

[patois]

Effektivwert-Messung sollte zwischen sekundärer Trafospule und Gleichrichter erfolgen.

Patois

Hallo Patois,

verwirr den OP doch nicht so :wink:

Er hat einen Sparstelltrafo und wird deshalb vergeblich nach der sekundären Trafospule suchen!

Ciao
Stefan

"verwirr den OP doch nicht so"

Deshalb habe ich eigentlich angeregt, dass die Schaltung endlich in elektrotechnisch korrekten Symbolen aufgezeichnet wird.

Den Spartrafo habe ich auch bereits moniert, aber inzwischen habe ich resigniert, wie andere hier im Forum auch schon ...

Leid tun kann einem nur der Praktikant, der ja eigentlich eine Maschinenbau-Ausbildung absolviert.
Sein Glück, dass seine Arbeit nicht benotet wird.

Seit Max Eyth hat sich die Ausbildung in Deutschland nicht vorteilhaft entwickelt. Ob wir den Tiefstpunkt schon erreicht haben?

Patois

 

[patois]

.................

@ Patois:
Die Magnete sind nicht so empfindlich, sie können eine bestimmte Abweichung der Spannung vertragen.
Der Kunde hat vor Ort an der Aufzugsanlage ein Trafo, mit nur einer festen Ausgangsspannung.

Das war doch nicht der Kern der Frage ...

Es wäre für dein Projekt und dessen Vereinfachung hilfreich zu wissen, ob der Kunde mit einer ungeglätteten, aus einer GRAETZ-Brücke erzeugten Spannung arbeitet.

Wenn der Kunde also keinen Glättungskondensator eingebaut hat,
dann könntest du ihn auch in deinem "Netzteil" weglassen!

Kondensatoren sind teuer und zudem oftmals die Fehlerquelle!

Patois

P.S.: mir kommt gerade ein zusätzlicher Verdacht:
hat der Kunde eventuell Wechselstrom-Magnete bei euch bestellt ???
Dann wäre ja deine Prüfung derselben mit Gleichspannung nicht gerade das Gelbe von Ei.

 

[Richard_BN]

Effektivwert-Messung sollte zwischen sekundärer Trafospule und Gleichrichter erfolgen.

Patois

Hallo Patois,

verwirr den OP doch nicht so :wink:

Er hat einen Sparstelltrafo und wird deshalb vergeblich nach der sekundären Trafospule suchen!

Ciao
Stefan

"verwirr den OP doch nicht so"

Deshalb habe ich eigentlich angeregt, dass die Schaltung endlich in elektrotechnisch korrekten Symbolen aufgezeichnet wird.

Den Spartrafo habe ich auch bereits moniert, aber inzwischen habe ich resigniert, wie andere hier im Forum auch schon ...

Leid tun kann einem nur der Praktikant, der ja eigentlich eine Maschinenbau-Ausbildung absolviert.
Sein Glück, dass seine Arbeit nicht benotet wird.

Seit Max Eyth hat sich die Ausbildung in Deutschland nicht vorteilhaft entwickelt. Ob wir den Tiefstpunkt schon erreicht haben?

Patois

Hallo Patois,
danke für den aufmunternden Beitrag. Ich dachte schon ich wäre zu begriffsstutzig in Beziehung Elektronik, tatsächlich habe ich zu wenig Kenntnisse, dafür aber wurde mein Interesse geweckt.
Die Studiengänge werden mittlerweile ja erweitert. In meinem Studiengang ist ja auch Info und Elektrotechnik enthalten, halt abgespeckt.
So ausführlich, wie Ihr hier über Elektrotechnik redet, hab ich teilweise probleme euch zu folgen.
Bin aber sehr dankbar, dass ich hier Hilfe bekomme :roll:

Grüße

 

[Richard_BN]

P.S.: mir kommt gerade ein zusätzlicher Verdacht:
hat der Kunde eventuell Wechselstrom-Magnete bei euch bestellt ???
Dann wäre ja deine Prüfung derselben mit Gleichspannung nicht gerade das Gelbe von Ei.

Leider kann ich nicht sagen, wie der Kunde die Magneten ansteuert. Vor Ort gibts es an der Aufzugsanlage Schaltschränke, aber wie die aufgebaut sind, ... leider keine Ahnung.

Wir verkaufen keine Magnete oder Netzteile. Was wir verkaufen, sind Aufzugsbremsen, in denen 2 solcher Spreizmagnete integriert sind. Die Bremse muss in der Anlage verbaut und abschließend die Magnete angesteuert werden.
Unsere Magnete werden immer immer mit DC versorgt.

Gruß

 

[Richard_BN]

Hallo,
ich versteh das nicht. Wenn ich das Netzteil über eine Kabeltrommel von 50m anschließe, haut es mir die Sicherung nicht raus.
Jetzt habe ich ein Anlasswiderstand eingebaut
http://www.conrad.de/ce/de/product/4211 ... 01-25-W-5-
und schließe das Netzteil ohne Kabeltrommel an und schon haut es mir wieder die Sicherung raus. Der Anlasswiderstand behebt das Problem also nicht.

Wie soll ich nun weiter vorgehen, jemand eine Idee?