Zentral-Aus von 5 Kreisen mit Hager-Technik

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  1. #1 AgentBRD, 09.10.2011
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    Die Frage Kurz und Bündig:

    Ich habe die Funktion des Hager Zentral Ein/Aus-Moduls (EPN050) nicht vollständig verstanden. Sehe ich es richtig, dass je eines dieser Module nur einen Stromstoßschalter bedienen kann? Oder setze ich eines dieser Module an eine Reihe von Stromstoßschaltern?

    Etwas ausführlicher:
    Ich verkabele eine Werkstatt. Darin soll es fünf Stromkreise geben, die unabhängig voneinander ein- und ausgeschaltet (örtliche Taster) werden. Dazu kommt eine sechste Stelle, die alle Stromkreise abschaltet.

    Der Bauherr ist ein wenig schwierig und erlaubt nur Geräte, die er selbst durchschauen kann. Daher ist KNX von Anfang an rausgefallen. Mit meiner Idee, eine kleine LOGO!230 zu verwenden, bin ich auch schon abgeblitzt.

    Auf der Suche nach Alternativen habe ich schon an den Eltako ESR12Z-4DX-UC gedacht, aber dieses Modul kann nur vier Kreise bedienen (oder ich verwende zwei dieser Module und setze eine Brücke).

    Da sie gesamte Anlage - ebenso wie der Bauherr - sehr Hager-affin ist, dachte ich über den Einsatz von gewöhnlichen Stromstoßschaltern nach (Hager EPN510). Diese würde ich mit dem Zentral Ein/Aus-Baustein verwenden (Hager EPN050). Ich verstehe nur nicht - da ich die Teile nicht vor Ort habe - wie diese Bausteine miteinander operieren. Mir sieht das so aus, als würde der Ein/Aus-Baustein bei Auslösung einen Stift in den Stromstoßschalter von der Seite in den Stromstoßschalter drücken, der diesen dann in Stellung "Aus" betätigt.

    Ich habe die Module wirklich noch nie gesehen - ausser im Katalog. Wie funktioniert die Hager-Technik?
     
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  3. #2 leerbua, 09.10.2011
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    Also zu der von dir angesprochenen Technik kann ich auf die Schnelle auch nichts finden bzw. konkretes sagen.

    Aber: warum nimmst du nicht 5 Stromstoßschalter mit ZE / ZA Funktion? z. B. http://www.eltako.com/fileadmin/downloads/de/_bedienung/ES12Z_21200601-2_dtsch.pdf
    Du hast 5 eigenständige Schaltungen, Eltako ist ein bekannter Hersteller, die Lösung sollte auch vom Kunden problemlos zu verstehen sein.
     
  4. #3 AgentBRD, 09.10.2011
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    Sei erstmal bedankt für die Antwort. Bin dir sehr dankbar.

    Die Idee mit dem Eltako ES12Z-200/110- UC ist an sich prima: Einfach zu installieren, Übersicht durch ein Gerät pro Kreis, sehr gut zu erweitern.

    Ich verliere dadurch fünf Teilereinheiten, was durchaus vertretbar ist. Mit dem Eltako ESR12Z-4DX verbrauche ich vier TE und habe dann immer noch Anschlüsse für drei weitere Kreise offen. Diese Lösung wäre unter dem Strich auch preislich attraktiver.

    Dennoch: Mit viel Gewürge würde der Kunde auch das wohl irgendwann akzeptieren.

    Top wäre es aber, zu erfahren, wie die Hager-Technik funktioniert. Auch wenn diese am Ende den meisten Platz im Unterverteiler frisst und vielleicht am Ende sogar teurer sein sollte - der Kunde ist König...
    Nur wenn man für jeden Hager-Fernschalter einen eigenen Hilfsschalter benötigen würde (was den Platzbedarf explodieren lässt), möchte ich eigentlich vom Kundenwunsch abrücken.
     
  5. #4 AgentBRD, 10.10.2011
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    Ich habe mich per email an Hager gewandt und um Infos zu dem Modul erbeten. Die Antwort - ein Zweizeiler - beantwortet, äh, garnichts:
    Das ist nichts Neues...

    Die Frage ist also noch immer offen: Auf wieviele Fernschalter (Stromstoßschalter) wirkt das Zentral Ein/Aus-Modul von Hager?
     
  6. #5 AgentBRD, 11.10.2011
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    Der Hager-Service hat sich wieder gemeldet:

    Es ist wirklich so, wie man es eigentlich aus den Skizzen herauslesen könnte - aber nicht glauben wollte...
    Das EPN050 kann jeweils nur einen Stromstoßschalter bedienen. Für meine Zentral-Aus-Steuerung müsste ich demnach wirklich fünf dieser Module einsetzen.
    Kostet rund 100,- € und 2,5 Platzeinheiten. Mir wird schlecht.

    Ich werde meinen Kunden mit der Sachlage konfrontieren:
    Hager-Technik: 163,57€ - fünf Kreise - 7,5 Platzeinheiten
    Eltako-Technik: 139,35€ - acht Kreise - 4 Platzeinheiten
     
  7. T.Paul

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    Schalt-Leistung ESL: Hager 50 x 20W, Eltako 10 x 20W ...
     
  8. #7 Zelmani, 12.10.2011
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    Kann mir mal jemand erklären, worin bei dem Hager-Bauteil dann die "Zentralsteuerung" besteht??? Darin, dass ich damit das Relais außer Funktion setzen kann, so dass man dezentral nicht mehr tasten kann? Irgendwie ist mir das Anwendungsszenario beim dem Ding nicht so ganz klar...
     
  9. #8 AgentBRD, 12.10.2011
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    Das System funktioniert so, dass die Stromstoßschalter (oder wie Hager sie nennt: "Fernschalter") mit den Zentral-Ein/Aus-Modulen so eine Art "Upgrade" erhält. Man flanscht jeweils ein EPN050 daran und kann diese Module dann zusammenfassen.
    Das bedeutet, dass die ursprüngliche Funktion der Fernschalter unangetastet bleibt. Sie können örtlich wie gehabt betätigt werden.

    Der Vorteil an dem System scheint mir die exzellente Nachrüstbarkeit zu sein.
    Die Nachteile sind der im Vergleich zu anderen Systemen hohe Preis und der enorme Platzbedarf.

    Die Angabe begreife ich nicht. Der EPN510 von Hager ist für eine Schaltleistung von 1x16A freigegeben. Der Eltako ESR12Z-4DX für 4x16A (2000W max.).
     
  10. T.Paul

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    Es kommt auf die Art der zu schaltenden Last an, nicht auf den Nennstrom, den es geschaltet führen kann... Man schaltet ja selten Lastlos ein und Aus und die Last erst danach ... Der Kontakt kann 16A führen, dass heisst aber nicht, dass er jede Last mit diesem Nennstrom auch Ein und Ausschalten kann!
     
  11. #10 AgentBRD, 12.10.2011
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    Großhändler hat heute geliefert. Es ist, wie anfangs vermutet: Das EPN050 wird auf den Fernschalter aufgeclipst und greift über einen Zapfen mechanisch in den Fernschalter ein.
    Irgendwie ist diese Technik Plün. So richtige Begeisterung will - auch angesichts des Gesamtpreises - nicht aufkommen.

    Zum Glück waren die Eltako-Module auch in der Lieferung. Mal sehen, was der Bauherr am Freitag dazu sagt.


    Im betrachteten Fall ist das ohne Belang. Es handelt sich um lediglich fünf Lichtkreise. Alle Verbraucher in der Schaltung leisten zusammen genommen nicht einmal 700 Watt.

    Ich begreife die Angabe "10x20 Watt" oder "50x20 Watt" nicht.
     
  12. T.Paul

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  13. #12 AgentBRD, 12.10.2011
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    Aha. Das habe ich jetzt noch einmal gemacht. Aber was hätte ich dabei tolles lernen können? Worauf möchtest du hinaus? Die Gesamtleistung aller Verbraucher in der Schaltung ist ja nicht der Rede wert.
    Oder was sollte ich übersehen haben?
     
  14. T.Paul

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    Es ging darum, dass die Hager für Anwendungsszenarien geeignet sind, die Eltako ihren nicht zutraut - man kann die Technik also nicht pauschalisieren ohne alle Details zu kennen.
     
  15. #14 AgentBRD, 13.10.2011
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    Jetzt begreife ich erst, worauf du hinaus wolltest. "10x20 Watt" versteht ja kein Mensch. 2000 Watt max, das kann man nachvollziehen. Diese Katalogsprache geht ja völlig an der Praxis vorbei. Wer, der sich halbwegs auskennt, benötigt dümmliche Tabellen, in denen gezeigt wird, wie sich die Summe von 2000 Watt ergibt?
     
  16. T.Paul

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    Jemand der begriffen hat, dass es nicht auf die Lampenleistung ankommt ... da steht bei Eltako nämlich auch 15*7W und das sind mitnichten 2000W ! Auch die 500VA Leuchtstofflampen mit KVG parallel kompensiert oder mit EVG sind keine 2000W, darum steht da nicht 2000W als Angabe, was ja schon ein Abweichen der 16A bei 230V Netzspannung wäre, die dann nämlich 3680W ergäben.

    Es kommt auf die Art der zu schaltenden Last an, wie stark der Schaltkontakt im Schaltmoment belastet wird (und werden darf) und nicht auf die Nennleistung oder den Nennstrom des Verbrauchers allein!

    Aber ich hab das Gefühl da ist Hopfen und Malz verloren, dass du das noch begreifst ... entweder hast du keine qualifizierte Ausbildung erfahren oder gepennt als man dir was von Induktivitäten erklären wollt ... Damit gehörst du leider zu der Fraktion steigender "Fachkräfte", die sich wundern warum nach dem Austausch der KVG-Leuchten gegen EVG-Typen nach X Schalthandlungen auf einemal die Kontakte festbrennen - "Müssen wohl zu alt sein" ... Nein, nicht alt, FALSCH!
     
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  18. patois

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    max. aber doch nicht max. ?

    Vielleicht kann man die Chose doch noch verständlich machen.

    In den Datenblättern (jetzt mal ganz allgemein gesprochen) sind oftmals 3 Maximal-Werte für einen Kontakt angegeben:

    1) Maximal zulässige Spannung --> z.B. 230 Volt

    2) Maximal zulässiger Strom ----> z.B. 10 Amp.

    3) Maximal zulässige Leistung --> z.B. 1200 VA

    Wer nun 230 V mit 10 A multipliziert, bekommt einen anderen Wert als den unter Punkt 3) spezifizierten.

    Und genau das ist der Knackpunkt!

    Wird die max. Spannung von 230 V angesetzt, darf der Strom maximal den Wert 1200/230 = ca. 5,22 Amp. annehmen.

    Wird der max. Strom von 10 A angesetzt, darf die Spannung maximal den Wert 1200/10 = 120 Volt annehmen.

    In anderen Worten: das Produkt aus Strom und Spannung darf nicht größer sein als die im Datenblatt genannte maximale Leistung.

    Eventuell sollte man die Ausdruck "Schaltleistung" benutzen, damit klar wird worauf es letztendlich ankommt.

    Hinweis: die von mir gewählten Beispiel-Werte sind rein willkürlich, ohne Bezug auf ein bestimmtes Produkt, zustande gekommen.

    Greetz
    Patois
     
  19. T.Paul

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    Du hast schon richtig tituliert "maximal zulässige Leistung" - Wenn die Spannung konstant bleibt, wenn wir von üblicher Netzspannung ausgehen, ändert sich der Strom nämlich bei versch. Verbrauchern, weil sich die Schaltleistung, u.a. abhängig von Leitungs- und Verbraucherkapazitäten sowie Einschaltströmen, ändert. Einen 2kW Heizkonvektor einzuschalten ist für einen Schaltkontakt nunmal wesentlich einfacher als 200W Lampenleistung in Form von ESL zu schalten, wobei es hier auch auf die Anzahl der Lampen ankommt - 5 * 40W sind wiederum wesentlich leichter als 100 * 2W, weil sich bei letzterem auch 100 mal die Primärkondensatoren in der Elektronik aufladen beim einschalten - alle nahezu gleichzeitig - das ist faktisch wie ein Kurzschluss - bei jedem Einschalten - das macht der Kontakt nicht lange mit, sofern es der LSS überhaupt halten würde ...

    Und darum gibt es maximale Schaltleistung für versch. Arten von Verbrauchern in den technischen Daten. Das gilt sowohl für solche Relais, als auch für Schütze, zunehmends sogar für Lichtschalter die vom selben Problem betroffen sind - langsam rücken die Hersteller hier auch mit Daten raus. Die alte Glühlampe ist nunmal fast weg und diese zu schalten war relativ harmlos ...
     
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