Zentralsteuerung für Nachtspeicher OHNE Steuerleitung

[kabelkeber]

Guten Morgen!!

Habe da ein nettes Problem.

Nachtspeicher, erneuert ca. 1999, Dimplex VF-Serie, glücklicherweise schon vollkommen ohne Asbest.
Ein Raum mit 7kW, ein Raum mit 2 5kW-Kisten.

Problem: kein Zentralsteuergerät. Regelung bislang mittels Lade-Freigabe EVU und Handregelung am Gerät.

Nutzung der Räume: 2x in der Woche, das eine ist eine Sakristei, das andere ein Probenraum.

Stromkosten mittlerweile exorbitant. Man möchte eine Modernisierung..... als erstes müßte ein Zentralsteuergerät hinein. Problem ist aber, daß zu keinem der Geräte eine Steuerleitung läuft, sondern nur 5x2,5 und 3x1,5 für den Lüfter. Letzteres dann eben im Raum verlegt vom jeweiligen Lichtstromkreis. Von der UV gehen also nur 2x 5x2,5 ab.

Meine Frage an Euch: wie realisieren? Es gibt ja ein Zentralsteuergerät von Schlüter (ZTE 45), das soll angeblich auch für Anlagen passen, die keinen Steuerwiderstand besitzen. Nur frage ich mich, wie passen die denn ohne Messung der Restwärme den Ladegrad an?? Das ist doch auch höchst hypothetisch.

Da die UV in der Sakristei sitzt, könnte man den 7kW-Ofen ja noch mittels 4x0,6 über einen DC-Regler anfahren.
Nur die Öfen im Proberaum, das geht nicht.... da liegen vier 1m dicke Wände dazwischen.

Zum Nutzungsprofil: der Sakristei-Ofen braucht den Raum auf ca. 14 Grad zu halten. Das reicht vollkommen.
Außerhalb der Nutzungszeit, reichen da auch 10 Grad im tiefen Winter.

Der Probenraum wird einmal in der Woche genutzt. Ansonsten reichen da auch 14 Grad.

Bin mal auf Ihre Ideen gespannt.


liebe Grüße!!

 

[Pumukel]

Das Problem diese Speicherheizungen haben normal intern einen Restwärmefühler .
über den Restwärmefühler wird auch geregelt bis wohin die Heizung aufgeladen wird. Ohne Nutzung des Restwärmefühlers wird solange aufgeladen wie die Freigabe vorhanden ist . Das dürfte im Moment auch der Zustand bei dir sein .
Es gibt im Handel auch elektrische Thermostate die du mit etwas Aufwand verwenden könntest um so den Aufladegrad anpassen zu können . Das Thermostat schaltet dann bei erreichen der gewünschten Speichertemperatur die Freigabe weg .

 

[kabelkeber]

Hallo, Pumukel!
Ja, genau so ist es. Die Dimplex-Öfen sind ja für DC-Steuerung ausgelegt, haben auch die entsprechenden Laderegler drin. Das Problem ist genau dieses: Ladefreigabe und Aufladen, bis entsprechend der Stellung am Ofen die Steine voll sind. Das läuft dann natürlich auch im Sommer so, falls jemand die Öfen nicht auf "Null" stellt.
Schlüter hat ein ZTE45, das soll auch für Anlagen ohne Steuerwiderstand funktionieren, nur frag ich mich, wie das gehen soll. Irgendwie muß die Steuerung doch eine Rückmeldung bekommen, wie weit der Ofen geladen ist.

Hast die Links zu den Thermostaten?
Ich meine, unterm Strich geht es ja darum, die Raumtemperatur zu halten. Das hängt indirekt von der Außentemperatur ab.
Wird es im Raum kälter, weil es draußen kälter wird, dann muß der Ofen mehr geben, logo.

 

[Pumukel]

nö der Ofen muss genug Wärme speichern um diese bei Bedarf auch abgeben zu können .
Und im Sommer wenn da nicht geheizt werden soll, schalte ich einfach den Aufladekreis für die Speicher weg .
Das kann ich auch in der Verteilung über ein Schütz tun .
Du kannst natürlich auch einen Außentemperaturfühler verwenden und über Diesen abhängig von der Temperatur die Freigabezeit verkürzen . Dann kann der Speicher nicht weiter aufheizen. Normal schaltet der Ab wenn der eingestellte Speicherwert erreicht wird .

 

[kabelkeber]

Das ist alles klar.
Es geht aber aktuell darum, daß außerhalb der Nutzungszeiten eben niemand da ist, der die Öfen im Blick hält. Da ist nun, da wegen Corona im Probenraum niemand probt, 4 Wochen der Ofen auf volle Lotte gelaufen. RWE sagt Danke!

Man müßte eben den Ofen so ansteuern, von mir aus über Raumthermostat mit Absenkung und Uhr, daß er außerhalb der regulären Nutzungszeit 30% weniger lädt. Das wäre ein Anfang. Entspricht ja ungefähr der Kennlinienumschaltung beim Zentralsteuergerät, wenn denn eines da wäre.

 

[Pumukel]

Die Raumtemperatur hat mit der Speicherladung gar nichts zu tun ! Das die Raumtemperatur gehalten wird erledigt der Raumthermostat der den Lüfter schaltet und so die Wärme aus dem Speicher an den Raum abgibt. Bei leerem Speicher bleibt die Hütte kalt !

 

[Pumukel]

Klar kannst du auch abhängig von der Zeit über eine Zeitschaltuhr die Speicherladung früher abschalten .
Bedenke dabei aber das auch der Raum dabei auskühlt und du zum Hochheizen dann mehr Energie benötigst .

 

[werner_1]

Entweder du montierst eine zum Ofen passende Aufladesteuerung oder man baut sich selbst eine außentemperaturabhängige Aufladeregelung (z.B. mit einer Kleinsteuerung easyE4). 1m-dicke Wände sind für einen geeigneten Bohrer auch kein Problem.
Mit der Regelung könnte man z.B. die Ladeleistung umschalten (1, 2, 3 Außenleiter, Stern, Dreieck, AUS).

Beispiel: Programme für Steuerrelais; zur Auswahl; SmartPhone-Steuerung (ohne Hardware) | eBay

 

[kabelkeber]

Ähm, Pumukel, die Funktion und der Aufbau einer Speicherheizung ist mir bestens bekannt. Nur zur Info.

Zur Verdeutlichung des Problems:
- es liegt mir weder am Bohren, noch am Montieren, noch am Aufbau von Steuerungen
....

es geht darum, daß es mit wirtschaftlichem Aufwand nahezu utopisch ist, in den Probenraum ein 4x0,6 zu bekommen, da ich dazu mehrere Wände auftrümmern müßte, teils im Kirchenraum... no Go.

Die Speicherheizungen sollen lediglich dann nicht laden, wenn es eigentlich unnötig wäre. Mit reiner Handsteuerung, war halt damals so gemacht worden, isses aber ins Blaue geschossen.
Besonders in den Übergangszeiten wird so massig Strom verplempert,....bzw. "Energie"....

Mal ein anderer Ansatz.

Fühlergeführte Zentralsteuergeräte laufen ja intern nach einer nahezu linearen Kurve, heißt:

Ladebeginn z.B. 15°C (E1) ist der Fußpunkt, maximale Außentemperatur (meist verdeckter Drehknopf) ist der Punkt für 100% Volladung.
Eine Kennlinienumschaltung (KU) setzt den Fußpunkt ja nur von z.B. 15°C (E1) auf einen niedrigeren Wert, so daß die Ladung bei niedrigeren Temperaturen beginnt. Bei manchen Geräten kann man die KU einstellen, bei einfacheren isse fest (meist bei 5°C Ladebeginn).

Wie wäre es denn, wenn man statt der Außentemperatur, die Raumtemperatur als Führungsgröße nimmt.

100% Volladung bei 2°C Raumtemperatur, oder so in die Richtung. Ladebeginn bei 18°C.
Das Raumthermostat steuert die Entladung.
Irgendwann pendelt sich das System ein,.... sollte zumindest.

Alternativ müßte man das Steuersignal auf Funk umsetzen.....puh.

 

[kabelkeber]

Eine Easy-Kleinsteuerung ist natürlich elegant, zumal die auch mit Pt-Fühlern kann.

 

[Octavian1977]

Auch mit einer aktuelleren Steuerung wird man mit dieser Technik kaum Energie einsparen.
Allein schon weil die Teile nicht für gelegentlichen Gebrauch ausgelegt sind.
Du mußt nämlich schon am Tag davor spätestens wissen, wie warm Du es morgen haben willst.

Ich würde hier über eine generellen Ersatz dieser Technik nachdenken.
Mit Wärmepumpen (Klimaanlagen) würden sich hier sicher 50% der Kosten einsparen lassen in dieser Sondersituation vermutlich auch noch deutlich mehr.

 

[Pumukel]

wenn du die Raumtemperatur als Führungsgröße nimmst wird das eine Münchhausenschaltung !
Du brauchst schon die Außentemperatur wenn du da was regeln willst .
Je höher die Außentemperatur um so kürzer wird die Freigabezeit ! Und wie ich schon sagte kannst du das auch über ein Schütz in der Verteilung erledigen . dazu brauchst du dahin nur eine Fühlerleitung oder du benutzt schon einen vorhandenen Außentemperaturfühler . Eine Easy wäre da ein gangbarer Weg um die (das) Schütz(e) anzusteuern. Es ist schon ein gewaltiger Unterschied um da zb 8 h aufzuladen oder eben nur 3 oder gar nicht . Und mit etwas Hirnschmalz kannst du da auch Zeiten festlegen wo eben die Zeit extern per Fernzugriff verstellt werden kann .

 

[Octavian1977]

Dann wird aber auch noch eine Zeitsteuerung benötigt die Weiß ob morgen nun 10°C oder 14°C benötigt wird.
Trotzdem wird man mit Nachtspeicheröfen immer die teuerste Lösung zum Heizen haben.

 

[werner_1]

Mit Wärmepumpen (Klimaanlagen) würden sich hier sicher 50% der Kosten einsparen lassen in dieser Sondersituation vermutlich auch noch deutlich mehr.

Oder gar nichts, wenn du wegen einer neuen Heizung den Kirchenboden aufreißen musst usw.

 

[kabelkeber]

Münchhausen-Steuerung..... cooler Begriff! Ja, das dachte ich mir auch, da man ja irgendwie versucht eine Führungsgröße mit sich selbst zu regeln.

Wie gesagt, es gibt im Handel ein Zentralsteuergerät von Schlüter, daß agiert ohne Steuerleitung, ich vermute mal, daß dort eben ganz sporadisch entsprechend der Außentemperatur die Ladedauer bzw. Schützfreigabe gesteuert wird. Also: -12 Grad Außentemp als min. Einstellwert wird 100% Ladedauer entsprechen... bei Rückwärtssteuerung also vollen 8h. Je wärmer außen, desto kürzer. 15 Grad außen wären dann (falls so eingestellt) 10% Ladesockel oder eben eine 3/4h.
Das Problem ist ja, daß das Aufladen nicht unbedingt linear läuft.
Ohne Steuerleitung und damit ohne Restwärme ist das immer sch...e. Ich kann es aber nicht ändern, wollte denen schon neue Öfen verkaufen mit adaptiver Regelung. Zu teuer. Stiebel Eltron baut diese ja.
Und: keine Frage.... ein anderes Heizsystem wäre wesentlich flexibler und besser. Aber man möchte eben dieses "modernisieren", so gut als möglich. Da bleibt nur die Witterungsführung.

Apropos "Schalter",.... ist vorhanden, um im Sommer die Ladefreigabe zum Schütz zu unterbinden. Schaltet nur niemand. Meistens wird dann der Ofen runtergedreht, wenn man merkt: ups, zu warm.

Spinnen wir mal das Spiel durch:

Raumthermostat brauch es ohnehin neue. Die könnten auch ein Wochenprogramm haben.
Wenn der Ofen lädt und eigentlich zu viel lädt, ist das, solange die Wärme am Folgetag "abgeblasen" wird, vertretbar, solange auch wirklich ein Wärmebedarf da ist.
Parallel dazu müßte eben die Ladedauer außentemperaturabhängig gesenkt oder angehoben werden, damit keine "Überladung" erfolgt, bei den meisten Nachtspeicheröfen hat man den Effekt ja so ab 10 Grad Außentemperatur.

Wenn man die Easy nun geschickt programmiert, kann man ja zwei getrennte Lastkreise bilden, wo der "Sakristeikreis", der nur bis max. 14°C Innenraum benötigt (Kirche wird auch nie wärmer im Winter) eine andere Ladecharakteristik bekommt. Der "Probenraumkreis" kann dann mehr haben, da man dort ja gerne auch mal 20°C innen hätte, gell.
Das sollte mit der easy funktionieren.

Ich weiß, daß das alles keine optimale Lösung ist, aber immer noch um welten besser, als die jetzige Situation.
Dort brummt der Zähler dann unbeaufsichtigt tagelang, weil irgendeiner vergessen hat, was runterzudrehen.

 

[werner_1]

Mit der easyE4 kann man auch noch eine Fernbedienung von zuhause per SmartPhone vorsehen, sofern dort eine Internetanbindung vorhanden ist.

 

[patois]

Leider ist ja nicht klar welche Koryphäe sich hier über die Heizung Gedanken macht.

Aber die EASY wird er wohl eher nicht "geschickt" programmieren können.

Somit ist dieser ganze Sermon eh nicht zielführend.

Trägt NICHTS zur Frage bei. Verwarnung ausgesprochen (werner_1)

 

[Carsten1972]

Irgendwie muß die Steuerung doch eine Rückmeldung bekommen, wie weit der Ofen geladen ist.

Bekommt sic aber nicht.
Die gehen von stetig benutzten Räumen aus und diese Steuerung (eben keinen "Regelung"!) bekommt keine Rückmeldung.
Das Teil arbeitet so:
Ladebeginn zum Beispiel 18°C (über 18°C wird gar nicht geladen), Vollladetemperatur -12°C, Dauer der Ladefreigabe vom Netz sei 10h.
Dann arbeitet der so:
Entsprechend der Außentemperatur und der Heizkurve wird ein "Ladegrad" errechnet, zum Beispiel 50%. Da 10h Ladung = Vollladung, wird er 5h die Heizkörper freigeben.
Meines Wissens ist das eine Rückwärtsteuerung, das Teil unterdrückt dann 5h lang die Freigabe des Netzbetreibers und gibt sie erst in den letzten 5h weiter an die Schütze.

Vorteil: Niemand kann vergessen, die Nachtspeicher auszuschalten, wenn es wärmer wird.
Nachteil: Bei sporadischer Nutzung wird auch dann geheizt, wenn am Folgetag keine Nutzung erfolgt.

Und jetzt mal Butter bei die Fische: Das ist total unwirtschaftlich. Für ein par Cent "billigen" Nachtstrom heizt man vollkommen unnötig 7 Tage pro Woche alleine durch die Verlustwärme der Geräte.
Dann lieber direkt mit Strom heizen, wenn auch jemand die Räume benutzt. Es gibt Heizkörper, die wie ganz normale Warmwasserheizungen aussehen, aber rein elektrisch betrieben werden. Dazu ein Uhrenthermostat, das eine Grundtemperatur sicherstellt ("Nacht") und früh genug die Komforttemperatur aktiviert ("Tag").
Heizwärmebedarf sollte man ausrechen lassen.

 

[kabelkeber]

verzeiht es mir, aber manche Kommentare hier sind an Arroganz nicht zu überbieten.
Eine Easy kann ich sehr wohl programmieren.
Oder hammer schon Lockdownschäden?