Zukunftssichere Garteninstallation - Leerrohre?

[Kolja Ludwig]

Hallo Zusammen,

wir werden jetzt im Frühjahr unseren Garten umgestalten.
Als erstes steht der Umbau des Parkplatzes für unsere Kunden an. Dieser besitzt dann ca. 17 Stellplätze mit 210m² mit einer Zufahrt von ca. 70m Länge. Da bislang keinerlei Beleuchtung in diesem Bereich existiert, möchte ich dies jetzt gleich berücksichtigen.
Erstmal soll die Zufahrt und der Parkplatzbereich beleuchtet werden. Lampen werden wohl von Bega kommen. Später sollen dann noch Spots, die die Bäume anstrahlen und Gehwegbeleuchtung hinzukommen.
Für diese ganze Installation möchte ich gerne Leerrohre verwenden, um bei Bedarf an beliebigen Stellen ohne großen Aufwand Verbraucher installieren zu können. Insbesondere soll der Parkplatz "unterquerbar" sein, damit bei Bedarf beidseitige Beleuchtung möglich ist.

Ich habe mir überlegt, KG-Rohre (Abwasserrohre) zu verwenden, da diese relativ günstig sind und ausserdem genug Platz für nachträgliches Einziehen von Kabeln bieten. An Stellen, die "strategisch" günstig liegen wollte ich jeweils ein T-Stück mit Deckel einsetzen. In diesen Deckel lässt sich ja dann ganz einfach eine Kabelverschraubung einschrauben und schon habe ich einen wasserdichten Auslass. Weitere Auslässe lassen sich ja dann leicht nachrüsten.
Spricht etwas gegen diese Vorgehensweise bzw. gibt es da spezielle Leerrohrsysteme, die besser sind?
Und muß ich auch bei der Verwendung von Rohren die Midesttiefe von 60cm einhalten? Eigentlich unsinnig dann, oder?

Gruß,
Kolja

 

[Technikbastler]

Also ich habe die Erfahrung gemacht das es besser ist nur ein Erdkabel bzw. mehrere zu verlegen.
An den Stellen wo evtl. später mal noch eine Leuchte nachkommt kann man eine Schlaufe einplanen.

So eine Rohrsystem wie du es planst ist nie richtig dicht und denn liegen die Leitungen bzw. Kabel in einer Pfütze, - das kommt schlechter als wenn sie direkt in der Erde liegen. Mit Einführungen bzw. Verschraubungen funktioniert auch nur bedingt auf Kunststoffrohren.

Weiterhin ließe ich die Finger von Muffen aller Art im Erdreich. - Da blickt in 1- 2 Jahren keiner mehr durch, wenn die Dokumentation weggekommen ist.. von Fehlerquellen mal abgesehen. Lieber die Leitungen bis in die Leuchten führen oder kleine Standverteiler setzten evtl. abschließbar mit Steckdosen oder ähnlichem...

 

[baum-max]

Hallo,

Ich finde ein Rohrsystem mit Abwasserrohren so wie du es beschrieben hast sogar sehr gut und sinvoll, vorrausgesetzt du planst einen genügend großen Durchmesser und NYY(Erdkabel) ein, da es sehr zukunftssicher ist.
Verlegetiefe sollte bitte trotzdem 60cm betragen.

grtz
BM

 

[Kolja Ludwig]

So eine Rohrsystem wie du es planst ist nie richtig dicht und denn liegen die Leitungen bzw. Kabel in einer Pfütze, - das kommt schlechter als wenn sie direkt in der Erde liegen. Mit Einführungen bzw. Verschraubungen funktioniert auch nur bedingt auf Kunststoffrohren.

Hallo Technikbastler,

natürlich ist so ein Rohrsystem dicht! Was glaubst Du, was in dem Haus, in dem Du wohnst los wäre, wenn das nicht so ist
Natürlich müssen auch die beiden Enden des Rohsystems "trocken" sein, d.h. entweder in einem trockenem Raum oder mit einem Deckel verschlossen. Und auch nur in so einen Deckel würden die Verschraubungen reinkommen. Das so etwas an einem beliebigen Teilstück des Rohres (also an einer Rundung) nicht dicht zu bekommen ist, ist klar.

Weiterhin ließe ich die Finger von Muffen aller Art im Erdreich. - Da blickt in 1- 2 Jahren keiner mehr durch, wenn die Dokumentation weggekommen ist.. von Fehlerquellen mal abgesehen. Lieber die Leitungen bis in die Leuchten führen oder kleine Standverteiler setzten evtl. abschließbar mit Steckdosen oder ähnlichem...

Von Muffen habe ich gar nicht gesprochen. Und natürlich müssen die Kabel bis in die Leuchten geführt werden - wie soll man die sonst zum Leuchten bringen?

Mir geht es vor allem darum, insofern flexibel zu sein, daß man in jedem Bereich des Grundstücks ohne die Zerstörung von Rasenflächen oder gepflasterten Flächen neue Kabel legen kann. Das Rohrsystem würde also als "Tunnelsystem" fungieren. Und ob Kabel (nicht Leitungen) im Wasser liegen oder im Erdreich, ist denen herzlich egal. NYY sind sogar für die Verlegung im Wasser zugelassen.
Irgendwie gefällt mir meine Idee immer besser ... :lol: 

Gruß, Kolja

 

[emeister1]

Bitte beachten

Hallo,

bitte beachte bei der Auswahl der Leuchten das zu verwendende Leuchtmittel. Ich kenne Leuchten, in denen Leuchtmittel engesetzt sind, die selbst im Großhandel nicht unter 25€ kosten, und auch alle 24 Monate defekt sind.
Bei Parkplatz und Straßenbeleuchtungen ist der Energieverbrauch z.T. sehr hoch. Es sollte daher eventuell mit einer Zeitschaltuhr z.B. ab Mitternacht nur noch jede zweite Leuchte an sein.
Verwende zum Ein- und Ausschalten der Beleuchtung einen Lichtsensor.
Bei der Auswahl der Leuchten sollte auch der Anschlussbereich beachtet werden. Viele Hersteller habe so Ihre Konstruktionsprobleme, und verlangen von den Installateuren echte Kunststücke, um eine 5X2,5mm² in einen extrem kleinen Klemmkasten einzuführen und zu verklemmen. Soll dann noch zu einer weiteren Leuchte weitergeschleift werden, wird es richtig interessant.
Erdkabel (NYY) in KG Rohre einziehen ist o.k. Aber verwende keine T-Stücke. Es wird kaum möglich sein mehrere Erdkabel im KG T-Stück um die Ecke zu ziehen. Normalerweise wird an Knotenpunkten mit einem Betonschacht gearbeitet, von dem aus jede Leuchtengruppe mit einem Leerrohr angefahren wird. Natürlich kann auch von Leuchte zu Leuchte weitergeschleift werden.
Es können noch zusätzlich Steckdosen mit eingeplant werden (Beleuchtung Weihnachtsbaum, Gartenarbeit usw.) Hier bitte auf die richtigen Schutzmaßnahmen (FI) und das verwendete Material achten.

 

[Kolja Ludwig]

Re: Bitte beachten

Hallo,

bitte beachte bei der Auswahl der Leuchten das zu verwendende Leuchtmittel. Ich kenne Leuchten, in denen Leuchtmittel engesetzt sind, die selbst im Großhandel nicht unter 25€ kosten, und auch alle 24 Monate defekt sind.

Ja, das wäre auch noch eine Frage von mir gewesen. Bei Bega gibt es die meisten Leuchten mit verschiedenen Leuchtmitteln zu kaufen. Ich möchte möglichst sparsame "Birnen" einsetzen. Dabei sollen sie dimmbar sein und natürlich keine 25€ kosten. Was nimmt man den da am besten?

Bei Parkplatz und Straßenbeleuchtungen ist der Energieverbrauch z.T. sehr hoch. Es sollte daher eventuell mit einer Zeitschaltuhr z.B. ab Mitternacht nur noch jede zweite Leuchte an sein.
Verwende zum Ein- und Ausschalten der Beleuchtung einen Lichtsensor.

Ja, das ist so geplant. Ab einer bestimmten Uhrzeit soll die Beleuchtung ausgeschaltet sein und dann nur noch angehen, wenn das Automatiktor geöffnet wird. Zusätzlich soll es am Steg noch einen Taster zum manuellen Einschalten geben. Wie realisiert man das denn, wenn es einerseits eine uhrzeitabhängige Dauerschaltung geben soll und außerhalb der eingestellten Uhrzeit so ein "bedarfsgerechtes" Anschalten?

Bei der Auswahl der Leuchten sollte auch der Anschlussbereich beachtet werden. Viele Hersteller habe so Ihre Konstruktionsprobleme, und verlangen von den Installateuren echte Kunststücke, um eine 5X2,5mm² in einen extrem kleinen Klemmkasten einzuführen und zu verklemmen. Soll dann noch zu einer weiteren Leuchte weitergeschleift werden, wird es richtig interessant.

Ja, werde ich drauf achten. Aber Bega-Leuchten sollte ja da schon etwas Ordentliches anbieten, oder? Teuer genug sind sie ja...

Erdkabel (NYY) in KG Rohre einziehen ist o.k. Aber verwende keine T-Stücke. Es wird kaum möglich sein mehrere Erdkabel im KG T-Stück um die Ecke zu ziehen. Normalerweise wird an Knotenpunkten mit einem Betonschacht gearbeitet, von dem aus jede Leuchtengruppe mit einem Leerrohr angefahren wird. Natürlich kann auch von Leuchte zu Leuchte weitergeschleift werden.

Ja, solche Schächte möchte ich auch haben. Sonst gibts es beim Einziehen sicher Probleme. Muß mal unseren Klempner fragen, ob er mir solche Teile besorgen kann.

Es können noch zusätzlich Steckdosen mit eingeplant werden (Beleuchtung Weihnachtsbaum, Gartenarbeit usw.) Hier bitte auf die richtigen Schutzmaßnahmen (FI) und das verwendete Material achten.

Steckdosensäulen sind natürlich Pflicht, dann brauch man auch nicht immer quer über das Grundstück Verlängerungskabel legen
Und jede Leuchtengruppe bekommt einen eigenen FI, sicher ist sicher.

Danke für die Tipps!

Gruß,
Kolja

 

[Fentanyl]

Ich würde es so machen: KG-Rohre verwenden und in gewissen Abständen (höchstens alle 25m) kleine Schächte machen, Metallgehäuse und IP68-Verbindungen aus Metall nehmen, und die Erdkabel dort aufspleißen, für kleine abgänge evtl Muffen nehmen. Ab und an auch mal ne Revisionsklappe einbauen, um das durechziehen der Kabel zu erleichtern.

Die Lampenabgänge mit Revisionsöffnungen Realisieren, da diese Verschraubt sind, und sich so nichts lockert und sehr gute Verschraubungen verwenden!

Idealerweise sollte das ganze System Gefälle zu einer bestimmten Seite haben, damit man einen Ablauf für kondenswasser einplanen kann! Außerdem beachtet werden muss die veränderte verlegeart, D ist das dann nicht mehr!

MfG; Fenta

 

[emeister1]

noch Fragen?

also, zum Leuchtmittel: in unseren Pollerleuchten (auch BEGA) sind Leuchtmittel vom Typ Philips Master Colour CDM-T 35W oder 70W eingesetzt. Wie schon gesagt, Ersatzleuchtmittel ca. 25€! Die Lebensdauer eines Leuchtmittels ist natürlich von vielen Faktoren abhängig. In unseren Mastleuchten musste ich in über fünf Jahren Dauer-Nachtbetrieb noch nie ein Leuchtmittel (Halogenentladungslampen) wechseln.

Vorsicht - Sie wollen die Beleuchtung einschalten, wenn ein Automatiktor geöffnet wird. Bei bestimmten Leuchtmitteln, die ein Zündgerät haben, dauert das Einschalten mehrere Minuten. Bei gealtertem Leuchtmittel kann das 5-10 min. dauern, bis einigermasen Leuchtkraft vorhanden ist. Zudem schadet häufiges Einschalten dem Leuchtmittel.

Anschlussraum in Leuchten - mich würde mal interessieren, ob so ein Leuchtenentwickler unter realen Bedingungen versucht hat, sein Produkt anzuschließen. Ganz sicher nicht, denn sonst würden die Klemmkästen mit Sicherheit anderst beschaffen sein.

Betonschächte (Durchmesser min. 60cm!) bekommen Sie im Baustoffhandel. Beachten Sie dabei, wo der Schacht gesetzt wird, denn es gibt verschiedene Deckelausführungen (Befahrbar). Bei günstgen Grundwasserbedingungen sollte der Schacht unten eine Kise-Drainageschicht haben, damit eindringendes Wasser versickern kann.

 

[matthias]

Hallo Zusammen,

wir werden jetzt im Frühjahr unseren Garten umgestalten.

Als erstes steht der Umbau des Parkplatzes für unsere Kunden an. Dieser besitzt dann ca. 17 Stellplätze mit 210m² mit einer Zufahrt von ca. 70m Länge.

Darf man fragen, was für ein Garten, das ist?!

 

[Kolja Ludwig]

[quote="matthias]Darf man fragen, was für ein Garten, das ist?![/quote

Naja, ist eben halb Parplatz und halb Rasen-/Gartenfläche. Und da der Parkplatz zur Zeit in der Mitte des Grundstücks liegt, sind links und rechts nur relativ schmale Streifen übrig wo die Kinder spielen können usw.
Also rutscht der Parkplatz jetzt an den Rand und wir haben eine zusammenhängende Gartenfläche
Der Parkplatz ist Teil einer kleinen Marina. Macht sich aber eben gänzlich unbeleuchtet nicht so gut...

Gruß,
Kolja

 

[Kolja Ludwig]

Re: noch Fragen?

Vorsicht - Sie wollen die Beleuchtung einschalten, wenn ein Automatiktor geöffnet wird. Bei bestimmten Leuchtmitteln, die ein Zündgerät haben, dauert das Einschalten mehrere Minuten. Bei gealtertem Leuchtmittel kann das 5-10 min. dauern, bis einigermasen Leuchtkraft vorhanden ist. Zudem schadet häufiges Einschalten dem Leuchtmittel.

Das mit der Einschaltdauer hört sich ja nicht so toll an. Ich kenne das von Energiesparlampen, die ja auch immer eine Weile brauchen, bis sie richtig hell werden.
Das ist sicher tolerierbar, wenn eine Lampe die ganze Nacht durchgängig brennt, aber das wird in der Praxis ja nicht so sein. Ich möche auch keine Wahnsinns-Scheinwerfer einsetzten, eher so welche wie z.B. die Bega 8875. Die haben Leuchtstofflampen (TC-TEL) mit max. 42W. Da tritt das Einschaltdauerproblem ja wohl nicht auf...

Zum ständigen Ein- und Ausschalten kommt es nachts wohl auch eher nicht, so viel Verkehr ist hier nicht.

Aber danke für den Hinweis mit den Leuchtmitteln, da scheint es ja tatsächlich ein paar mehr zu geben als E27 und Halogenstifte :wink:

Gruß,
Kolja

 

[413xx]

Dimmen ist für Stimmungen bei Effektlicht ja okay, aber bei Wegeleuchten seltener sinnvoll.
Für letztere würde ich eher Wert auf sparsame Leuchtmittel legen ("TCO") und bedarfsgerechtes Einschalten.
Man kann durchaus mit zwei G11-Röhren à 18W in einem Alu-Reflektor-Gehäuse einen 200W-Strahler locker ersetzen. Sowas bekommt man mit EVG in IP54 für so etwa ab 40-45 Eu's...

Energie sparen lässt sich prima mit Dämmerungsschaltern - unabhängig davon, wie die Leuchten eigentlich aktiviert werden.
Bei unterschiedlichen Helligkeitszonen passend unterteilen und gut.
Dann starten die Leuchten das ganze Jahr über nur dann und nur dort, wo Licht auch wirklich Sinn macht.
Astronomische Uhren sind nicht nur teuer, sie berücksichtigen auch keine Abweichungen z.B. durch Bewölkung und Ähnliches.

Hat man einige Dämmerungsschalter (Eigenverbrauch ca. 3-6W/Stck. je nach Typ), kann man deren Versorgungsspannung über eine normale Zeitschaltuhr tagsüber z.B. von 9-16h (wenn garantiert keiner Licht braucht) kappen, um sogar noch den Verbrauch zu eliminieren.

Falls Du hier oder da Bewegungsmelder einsetzen willst: man kann auch zwei gegenüberstehende in Serie verschalten, um den Bereich dazwischen exklusiv zu erfassen, aber nichts darumherum. So kann man auch ohne sündhaft teure IR-Sensoren quasi zentimetergenau Sommer wie Winter den selben Bereich erfassen...

Die Anregung, die Rohre mit Gefälle zu verlegen, damit Kondens- und evtl. anderes Wasser sich sammeln und abgesaugt werden kann, halte ich auch für wichtig, auch wenn es dem NYY nicht viel ausmacht.
Anders gesagt: die Dichtungen sind darauf ausgelegt, kein Wasser rauszulassen, nicht umgekehrt. ;-)

Die Unterquerung des Parkplatzes bitte so bauen, dass Lasten beim Überfahren mit Auto/Kleinlaster/... über dem Rohr abgefangen werden. KG-Rohr wird mit den Jahren doch etwas spröder...
... deshalb auch dort, wo die Verrohrung beim Herausführen evtl. Sonne abbekommt, bevorzugt HT-Rohr nehmen, das kann das besser und länger ab.

Noch ein Tipp:
Es gibt neben HT- und KG-Rohr auch Kunststoff-Fallrohre mit anderen Farben, die dank Standard-Durchmessern auch ins System passen.
Mann kann so z.B. aus dem Boden heraus auch mit "kupferfarbenem" Rohr noch irgendwo hingehen, wo ein graues Rohr recht unschön wäre.
Da wir hier außen offenes Ziegel-Verblendmauerwerk haben, habe ich z.B. auch so an zwei Stellen Kabel und Leitungen von der Traufe bis zum Boden so kaschiert.

 

[Kolja Ludwig]

Dimmen ist für Stimmungen bei Effektlicht ja okay, aber bei Wegeleuchten seltener sinnvoll.
Für letztere würde ich eher Wert auf sparsame Leuchtmittel legen ("TCO") und bedarfsgerechtes Einschalten.
Man kann durchaus mit zwei G11-Röhren à 18W in einem Alu-Reflektor-Gehäuse einen 200W-Strahler locker ersetzen. Sowas bekommt man mit EVG in IP54 für so etwa ab 40-45 Eu's... ]

Hallo 413xx,

danke für die guten Tips. Auf das Dimmen kann ich wohl am ehesten verzichten, das stimmt.
Meinst Du mit TCO "Total Cost of Ownership"? Ja, da hast Du wohl auch recht. Ich wollte das Ganze eh hauptsächlich über Dämmerungsschalter machen, allerdings werde ich wohl nur einen nehmen, und mit dem über Schütze mehrere Lampenstromkreise schalten. Dann gehen auch alles schön gleichzeitig an.

Wegen der Reflektor-Lampen: Hast Du da mal einen Link oder eine andere Quelle, wo es so etwas gibt?
Ich bin bis jetzt nur bei Bega fündig geworden. Zumindest sagen die mir designmässig zu. Ich möchte eben nicht diese billigen Baumarkt-Blechdosen hinstellen.
Wobei die Bega-Preise so mit 600€ pro Lampe einen schon schlucken lassen...

Gruß,
Kolja

 

[413xx]

War ein paar Tage "gut abgelenkt", daher erst jetzt...

[...]Meinst Du mit TCO "Total Cost of Ownership"? Ja, da hast Du wohl auch recht.
[...]
Wegen der Reflektor-Lampen: Hast Du da mal einen Link oder eine andere Quelle, wo es so etwas gibt?
Ich bin bis jetzt nur bei Bega fündig geworden. Zumindest sagen die mir designmässig zu. Ich möchte eben nicht diese billigen Baumarkt-Blechdosen hinstellen.
Wobei die Bega-Preise so mit 600€ pro Lampe einen schon schlucken lassen...

Ja, Kolja, das meinte ich mit TCO.

Für die Reflektor-Leuchten habe ich z.B. ->diesen Link<- für Dich.
40 Euro mit EVG und inkl. Erstausstattung mit Leuchtmitteln.
Ein tüchtiger Verkäufer würde jetzt behauten, dass das für Strahler ein geradezu klassisches und zeitloses Design ist...
... andererseits ist es leider oft so, dass Form und Funktion sich nicht immer in einem angenehmen Maß miteinander verbinden.

Das Problem bei derart geschlossenen Leuchten (in dem Fall auch IP54) ist immer, die entstehende Wärme auch abzuführen - auch bei Energiesparlampen oder Röhren.
Das führt dann dazu, dass kleine oder optisch evtl. sehr ansprechende Bauformen zu sehr limitiert werden bzw. aufgrund der Leuchtmittel bestenfalls als Dekolicht taugen.

Diese Strahler werden jedenfalls längst nicht so warm, dass man sie ausser Reichweite von Kinderhänden montieren muss. Als niedrig bzw. bodennah angebrachte Wegbeleuchtung taugen sie also sehr gut. Auf einem passenden Sockel kann ich mir Schlimmeres vorstellen und mit evtl. selbst angefertigten Haltern aus Rohrmaterial kann man die Leitungen direkt mit einfangen.

Eine Alternative für hier oder da können auch HQI-Leuchten sein.
Bevor Du fragst: die sind z.B. (siehe hier) auch dort erhältlich, wo es die oben schon genannten gibt.

Was die Bega-Preise betrifft:
Vermutlich ginge es denen sogar noch besser, wenn die Produkte wieder etwas näher am Teppich wären oder sogar ganz auf selbigem bleiben würden. Mir ist bis heute nicht klar, womit die das rechtfertigen, was sie verlangen. So habe ich bei denen bis heute z.B. vergeblich nach der 50J-Nachkaufgarantie gesucht... :lol:

 

[Kolja Ludwig]

Für die Reflektor-Leuchten habe ich z.B. ->diesen Link<- für Dich.
40 Euro mit EVG und inkl. Erstausstattung mit Leuchtmitteln.
Ein tüchtiger Verkäufer würde jetzt behauten, dass das für Strahler ein geradezu klassisches und zeitloses Design ist...
... andererseits ist es leider oft so, dass Form und Funktion sich nicht immer in einem angenehmen Maß miteinander verbinden.

Hi,

danke für den Link. Sieht auf jeden Fall interessant aus (vor allem preislich). Ich weiß bloss noch nicht, ob das das ist was ich suche :wink:
Man müsste ja schon noch zusätzlich einen Halter konstruieren. Oder den Bügel direkt auf eine Unterlage schrauben, dann würden die Teile knapp über dem Boden stehen. Ich möchte den Parkplatz auch nicht mit Licht fluten, die zu installierenden Leuchten sollen eher für die Orientierung sorgen und vielleicht ein bisschen Licht spenden, wenn man nachts mal ein Auto zu entladen hat. Ideal wäre blendfreies Licht und ca. 7m Leuchtkegel. Solche Strahler, wie Du sie verlinkt hast, sind ja eher geeignet, Fassaden anzustrahlen o.ä.
Obwohl, wenn sie wirklich in bodennähe montiert sind und ein paar Grad richtung Boden geneigt wären, vielleicht hätte ich dann das was ich brauche. Hast Du die Teile schon mal verbaut.

Was die Bega-Preise betrifft:
Vermutlich ginge es denen sogar noch besser, wenn die Produkte wieder etwas näher am Teppich wären oder sogar ganz auf selbigem bleiben würden. Mir ist bis heute nicht klar, womit die das rechtfertigen, was sie verlangen. So habe ich bei denen bis heute z.B. vergeblich nach der 50J-Nachkaufgarantie gesucht...

DA gebe ich Dir recht. Das trifft aber auch auf viele andere Dinge zu (iPod, Bang&Olufsen-Anlagen oder Dyson-Staubsauger fallen mir da spontan ein )
Meistens bezahlt man bei solchen Fabrikaten hauptsächlich das Design. Und das ist auch bei den Bega-Leuchten erstklassig. Die sehen schon gräßtenteils sehr edel aus, und kommen hoffentlich nicht auch schon aus China. Durch etliche Erfahrungen in den letzten Jahren gehe ich mehr und mehr dazu über, lieber teurere Produkte zu kaufen. Ich kaufe z.B. auch kaum noch bei Aldi&Co ein. Macht einfach keinen Spaß. Aber ich schweife ab...
Bei den Bega-Teilen finde ich auch sehr gut, daß die ein definiertes Leuchtverhalten haben (sagt man das so?). Abstrahlwinkel, Reichweite, Lichtstärke usw. ist alles aus Diagrammen ablesbar. Gerade im Internet kauft man bei Leuchten ja meist die Katze im Sack. Trotzdem über 400€ für 'ne Pollerleuchte sind echt heftig. Und richtig spassig wird's dann bei den Bodeneinbauleuchten :shock:

Gruß,
Kolja

 

[ego1]

Auch wenn Bega Leuchten teuer sind, Qualitativ sind sie unschlagbar.
Und zu deine Berühgung: noch "Made in Germany"

 

[emeister1]

Auch wenn Bega Leuchten teuer sind, Qualitativ sind sie unschlagbar.
Und zu deine Berühgung: noch "Made in Germany"

Kann ich leider nicht so stehen lassen. Habe ca. 25 Pollerleuchten verbaut, und habe auch Ärger damit, und das bei einem Stückpreis von 450€.

 

[Kolja Ludwig]

Auch wenn Bega Leuchten teuer sind, Qualitativ sind sie unschlagbar.
Und zu deine Berühgung: noch "Made in Germany"

Kann ich leider nicht so stehen lassen. Habe ca. 25 Pollerleuchten verbaut, und habe auch Ärger damit, und das bei einem Stückpreis von 450€.

Was bedeutet das denn? Was stimt mit denen denn nicht?

Gruß,
Kolja