Zusätzlicher UV mit vorhandener ungenutzter Zuleitung

Diskutiere Zusätzlicher UV mit vorhandener ungenutzter Zuleitung im Installation von Leitungen und Betriebsmitteln Forum im Bereich ELEKTRO-INSTALLATION & HAUSELEKTRIK; Hallo zusammen, vorab bitte ich um Nachsicht, wenn ich nicht die fachlich korrekten Begriffe verwende. Ich habe zwar eine elektrotechnische...

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  1. #1 NixVerstehen, 09.04.2021
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    Hallo zusammen,

    vorab bitte ich um Nachsicht, wenn ich nicht die fachlich korrekten Begriffe verwende. Ich habe zwar eine elektrotechnische Ausbildung (Fernmeldehandwerker), bin aber kein Elektriker.

    Wir würden gerne in unserem Gebäude (Bj. 2006) in der Werkstatthalle einen zusätzlichen Unterverteiler installieren. Es bot sich an, eine vorhandene Zuleitung zu verwenden, die vom Montageort des UV zum Hauptverteiler liegt. Dort war vom Vorbesitzer eine Natursteinbearbeitungsmaschine angeschlossen, die es nicht mehr gibt. Beim Öffnen des Trennschaltergehäuses, in dem das Kabel endet, habe ich festgestellt, das dies nur 4-Adrig ist. Kabel ist 4 x 16 qmm. Die drei Außenleiter sind auf dem Trennschalter aufgelegt und der PE (grüngelb) liegt auf einer separaten Klemme (logisch). Im HV ist die Leitung mit 3 x 63A Neozed abgesichert.

    Im HAK kommt der Energieversorger mit den drei Außenleitern und dem "grüngelben" an. Von dort geht es mit den 3 Außenleitern und dem PEN (?) in den HV. Außerdem liegt ein separater "grüngelber" vom HAK auf die Potentialausgleichsschiene.

    Im HV wird der PEN (?) in "grüngelb" auf einen Sammelblock geführt, von dort auf eine grüne Quickconnect-Leiste. Von dieser Quickconnect-Leiste ist eine Brücke (auch grüngelb) auf die blaue Quickconnect-Leiste. Ich nehme an, das dies die Auftrennung von PEN nach PE und N ist.

    So...Gretchenfrage: Kann ich die 4-adrige Leitung verwenden, um den UV zu versorgen oder muss ich eine neue Leitung mit 5 x 16 qmm einziehen? Im UV sollen auch RCD's verbaut werden. Das Einziehen ist nicht das Problem, der ganze Weg (ca. 30 Mtr.) ist alles offen in einer Kabelrinne.

    Vorab vielen Dank für eure Antworten.

    Gruß Arno
     

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  2. EBC41

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    Die neue Norm sagt, dass es in Neuanlagen keinen PEN geben darf. Nur der Netzbetreiber darf das.

    Wenn man definiert, die Neuanlage beginnt an der Stelle, wo Du die neue Unterverteilung hinbaust und die Zuleitung gehört zum Bestand, würde ich sie belassen.

    Das wird wahrscheinlich bei einigen Forenkollegen einen Sturm der Entrüstung auslösen, aber ich weiss von vielen Fachfirmen die das so machen.

    Der Querschnitt ist größer als 10mm² und das galt bis 2010 als legaler PEN.

    Wenn allerdings Kommunikationsleitungen, LAN, usw. in diesem Bereich vorhanden oder geplant sind, wäre die fünfadrige Zuleitung von großem Vorteil.
    Auch bei geplanter Notstromversorgung ist fünfadrig, (also PE und N getrennt), notwendig.


    Ja, RCDs im Unterverteiler sind notwendig. Pflicht bei Steckdosenstromkreisen und sehr sinnvoll für alles andere.

    Überspannungsableiter sind sehr nützlich, da man heutzutage immer mehr Verbraucher mit empfindlicher Elektronik installiert, angefangen bei der LED-Beleuchtung.

    Welche maximale Leistung ist denn an der neuen Verteilung geplant?
    Die Vorsicherung von 63A bei 30m 16mm² scheint zu hoch.
     
  3. elo22

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    Der gnge kann sowohl N als auch PEN sein.
    Geht denn auch eine Ader von der HES zur geplanten UV? Könnte da was nachinstalliert werden?
    Und damit verloren, danach gibt es keinen PEN mehr.

    Lutz
     
  4. #4 Axel Schweiß, 10.04.2021
    Axel Schweiß

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    Sie sind mittlerweile für alles Pflicht außer festanschluß. Beispielsweise Herd oder DLE.
     
  5. #5 Carsten1972, 10.04.2021
    Carsten1972

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    Alle Welt behauptet, dass es nach der Aufteilung des PEN in N und PE keinen PEN mehr gibt - und das simmt ja auch so, wenn man eine Aufteilung macht.
    Schauen wir uns ein 4poliges Sammelschienensystem an, dort gehen von einem PEN mehrfach PE und N ab, manchmal auch PEN. Hier wird der PEN gar nicht "aufgeteilt".

    Wir können durchaus auch einen PEN weiterführen, selbst wenn von diesem schon mehrfach separate N und PE abgetrennt wurden.
    Es ist eine Frage der Kennzeichnung.
     
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  6. karo28

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    Klingt erstmal nicht verkehrt. Bisher war der Anschluss vermutlich als L1,L2,L3,PE genutzt, du moechtest L1,L2,L3,PEN bis zum Verteiler führen und dort in TN-C-S auftrennen.

    Welche neue Norm?

    Man kann den 4-adrigen Abgang sicher vor der Auftrennstelle abgehen lassen.

    Wir sind hier nicht im Wohnungsbau. Sondern "in der Werkstatthalle"...
     
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  7. #7 Axel Schweiß, 10.04.2021
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    Und Sofern es sich nicht um eine elektriker Werkstatt handelt, sind es Laien die sich dort befinden, und in jeden Laienbedienbaren Stromkreis, abgesehen von festanschluß, muss ein RCD eingebaut werden.
     
  8. ego1

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    Nein!
    Diese Festlegungen gilt nur innerhalb von Wohnungen. Selbst das Treppenhauslicht eines Wohngebäudes benötigt keinen FI.
     
  9. #9 NixVerstehen, 10.04.2021
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    Guten Morgen zusammen,

    vielen Dank für die Antworten.

    @EBC41

    So großartig viel Leistung soll an dem UV nicht gezogen werden:
    1. Diesel-Zapfsäule 2,0 kw (3-phasig)
    2. AdBlue-Zapfsäule 1,0 kw (1-phasig)
    3. Steckdose für Hochdruckreiniger 6,4 kw (3-phasig)
    4. Steckdose für LKW-Hebebühne 11,0 kw (3-phasig)
    5. Steckdose für Schweißgerät 3,4 kva
    6. Ein bisschen Beleuchtungskram (4-5 Leuchtstoffröhren)

    Es laufen nie alle Verbraucher gleichzeitig. Hier wären 3. und 4. gleichzeitig die Maximalleistung.
    Netzwerk- oder TK-Gedöns ist dort nicht vorgesehen.

    @elo22

    Sorry für meine dämliche Frage...was ist "HES" :)

    @Carsten1972

    Wenn ich es richtig verstanden habe, dann darf ich nach der Aufteilung des PEN in PE und N diese beiden nicht mehr an irgendeiner Stelle zusammenführen? Ok, das macht Sinn. Der Ort der Aufteilung ist doch streng genommen die Brücke von der Quickconnect-Leiste grün zur Quickconnect-Leiste blau in meinem Bild?

    Der "grüngelbe" der Leitung, die ich als Zuleitung verwenden möchte, wird doch aber vor der Aufteilung des PEN in PE und N abgeführt. Und da er größer als 10 qmm ist, müsste das doch ein regelwerkskonformer PEN sein.
    Vorausgesetzt das wäre so, dann müsste ich wahrscheinlich im neuen UV wieder die Trennung in PE und N vornehmen, oder?

    LG Arno
     
  10. #10 NixVerstehen, 10.04.2021
    Zuletzt bearbeitet: 10.04.2021
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    Korrekt!!! Das ist der Plan. Aber es muss eben regelkonform sein und darf unter keinen Umständen jemanden gefährden.

    Edit: Hier noch ein Bild der Zuleitung, die aktuell in dem Trennschalter der nicht mehr vorhandenen Maschine endet und die ich für den neuen UV verwenden möchte.
     

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  11. EBC41

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    Also etwa 18kW.
    Dann würde ich an den Anfang der vorhandenen 30 m 4x16mm² einen Neozed Lasttrennschalter 35 A setzen. Damit wären die preiswerten 40/0,03 RCDs auch richtig vorgesichert. Mein Vorschlag, 2 Stück 4 polige RCDs 30mA. An diese alles aufteilen, auch die Beleuchtung.

    Falls in Zukunft Drehstromwerkzeugmaschinen mit Frequenzumrichter vorgesehen sind, wäre ein B-Typ RCD (allstromsensitiv) notwendig.

    Wie schon gesagt, Überspannungsableiter wäre heutzutage auch sehr nützlich.

    Wenn tatsächlich kein LAN und sonstiges IT- Gedöns vorgesehen ist und auch in Zukunft nichts derartiges, wäre es Resourcenverschwendung das alte 4x16 herauszureissen. Keine Frage, wenn momentan keine Zuleitung läge, wäre ein 5x16 das Richtige.



    Ja, wenn der grüngelbe der vorhandenen Zuleitung, vor der Aufteilung in PE und N in der Hauptverteilung angeschlossen ist, bleibt er definitiv ein PEN


    Ja, in der neuen Unterverteilung wäre die Trennung in PE und N vorzunehmen. Also der grüngelbe kommt in die grüne PE Schiene und von da zwei blaue Adern 10 mm² zu den N-Eingängen der RCDs.

    .
     
  12. #12 Carsten1972, 10.04.2021
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    Und durch eine simple Umkennzeichnung kann aus dem "in PE und N aufgeteiltem PEN" auch ein "durchgehender PEN, von dem PE und N mehrfach abgezweigt wurden".

    Beispielsweise wenn du einen neuen Hausanschluss bekommst und 5adrig zum alten Zählerschrank gehst, von dem noch vieradrige Wohnungszuleitungen mit PEN starten.
    Dann besteht diese neue Zuleitung aus L1, L2, L3, N und PEN - blaue Markierung und Sammelschienenbeschriftung nicht vergessen.
    Neue Wohnungszuleitungen werden dann mit dem PE am PEN angeschlossen, mit dem N am N.
    Die alten Zuleitungen mit dem PEN am PEN.

    Anders wäre eine sukzessive Sanierung gar nicht möglich - und wenn mir einer sagt, dass er bei einem neuen Hausanschluss dann eben alle 12 Wohnungszuleitungen auf einen Schlag ersetzt, der lügt wahrscheinlich.
     
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  13. #13 werner_1, 10.04.2021
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    OT: Ach, wie sind doch die TT-Netze so schön einfach! Es gibt 3x L, N und PE und nichts anderes. Und der Strom weiß immer, wo er zu fließen hat - auch wenn er farbenblind ist - jedenfalls niemals im PE. :cool:
     
  14. #14 EBC41, 10.04.2021
    Zuletzt bearbeitet: 10.04.2021
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    Ja das ist ein Vorteil des TT-Netzes. Und dass seit grauer Vorzeit immer schon drei bzw. fünfadrig installiert werden musste.

    Das stimmt mittlerweile leider nicht mehr ganz. Bei Anlagen mit vielen Verbrauchern mit Schaltnetzteilen läppert sich auch auf dem PE ganz schön was zusammen.
     
  15. #15 NixVerstehen, 11.04.2021
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    Ok, Neozed Lasttrennschalter? Kannte ich nicht, aber man lernt ja dazu. Also Lasttrennschalter mit integrierter Schmelzsicherung, z.B. Hager L73M oder ABB ILTS-E3D0?

    Gut zu wissen, aber ich denke nicht das so etwas zum Einsatz kommt. Dreiphasige Verbraucher sind bei uns eher Dampfstrahler, Schweißgerät, Radehebeanlage, Betriebstanke etc. Was man eben in einem Transportunternehmen mit eigener LKW-Werkstatt so braucht.

    Das IT und TK-Gedöns, was eher meine Spielwiese ist, befindet sich in einem anderen Gebäudeteil, der über einen separaten UV versorgt wird. Aktuell haben wir neben dem HV noch zwei UV (Bürogebäude EG und OG) und dann eben den neuen UV in der Werkstatthalle.

    Gut, dann prüfe ich das nochmal. Kann aber eigentlich nicht anders sein, weil die einzige Brücke von "grüngelb" nach "blau" diejenige ist, die ich auf dem Foto (siehe ganz oben) markiert habe. Das heißt doch aber eigentlich, das die gelbgrüne Quickconnect-Leiste auf meinem Foto streng genommen eine PEN-Leiste ist?

    Da kann ich doch sicher statt dessen auch den grüngelben auf die grüne PE-Schiene legen, von dort eine Brücke auf die blaue N-Schiene einsetzen und die RCDs von der blauen N-Schiene aus anfahren. Ich fände das plausibler, weil es ja im HV auch so gemacht ist.

    Vielen Dank für eure Bemühungen und die Geduld beim Erklären. Schönen Sonntag noch.
     
  16. #16 werner_1, 11.04.2021
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    Die N-Schiene brauchst du aber nach dem FI. Du kannst nicht FI-Eingang und -Ausgang auf die gleiche Schiene verdrahten.
     
  17. #17 NixVerstehen, 11.04.2021
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    @werner: Das ist klar. Mein Gedanke war, den PEN eingehend auf PE und N aufzutrennen (gngb und bl) und den ausgehenden N der FI's auf separate N-Klemmenblöcke zu legen, um von dort auf die Dosen zu fahren. Oder führt das zu Irritationen?
     
  18. #18 werner_1, 11.04.2021
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    Nein, ich wollte nur darauf hinweisen, dass Ein- und Ausgangsseite auf unterschiedlichen Blöcken liegen müssen.
     
  19. EBC41

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    Ja, zum Beispiel. So etwas hat den Vorteil, dass der Kontaktdruck an den Sicherungen definiert ist. Schraubsicherungen wurden oft nicht fest genug angezogen und erhitzten sich dann unzulässig.

    Im Prinzip, wenn man das aus der Ferne richtig erkennt, müsste es eine PEN-Schiene sein. Bedingung ist, dass diese mit den beiden rot umkringelten Hauptleitungsklemmen mittels mindest. 10mm² verbunden ist. Ich gehe davon aus, dass die beiden rot umkringelten miteinander auch mittels mind. 10mm² verbunden sind, und von da auch der PEN der Zuleitung zur Werkstatt ausgeht. Dann wäre es ok.


    Die beste Lösung ist die, die mit möglichst wenig Klemmstellen auskommt.
     
  20. #20 Octavian1977, 12.04.2021
    Octavian1977

    Octavian1977 Moderator

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    Mach Die Leitung Neu!
    Ein PEN ist nach 0100 Teil 444 seit 2010 nicht mehr erlaubt.
    In der AR-N 4100 wird dies nochmals hervorgehoben.

    Zusätzlich hat dieses einen Sinn da der PEN einige Probleme mit sich bringt.

    die Alte Maschine war mit drei Phasen und PE angeschlossen, somit ist es zudem erst recht nicht zulässig daraus jetzt einen PEN zu murksen.
     
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