Zwei 21kW-Durchlauferhitzer?: Aktuell Hauptschalter bis 40A

Diskutiere Zwei 21kW-Durchlauferhitzer?: Aktuell Hauptschalter bis 40A im Installation von Leitungen und Betriebsmitteln Forum im Bereich ELEKTRO-INSTALLATION & HAUSELEKTRIK; Hallo. In der Küche hat der 5l-Warmwasserbereiter den Geist aufgegeben. Da soll nun ein Durchlauferhitzer hin. Der 3-Phasen-Hauptschalter...

  1. #1 Tobias Claren, 21.09.2014
    Tobias Claren

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    Hallo.


    In der Küche hat der 5l-Warmwasserbereiter den Geist aufgegeben.
    Da soll nun ein Durchlauferhitzer hin.

    Der 3-Phasen-Hauptschalter ist bis 40A abgesichert.
    Der Herd hat drei Leitungsschutzschalter mit je 16A.
    Der DLE im Bad drei LSS mit je 25A. Angeschlossen ist dort ein 21kW-Elektronik-DLE. Also ca. 30,4A maximal.
    Zwischenfrage: Ist das so eigentlich korrekt? Bei maximaler Einstellung "60°C" ist noch nie einer der 25A-Leitungsschutzschalter rausgesprungen.


    In der Küche ist eine Doppelsteckdose unter der Spüle, und eine damit verbundene Steckdose über dem Hängeschrank. Daran angeschlossen ist die Umlufthaube mit ihrem Licht, und noch eine Steckdose die unter den Hängeschrank geschraubt ist (für Mixer etc.)
    An der Doppeldose hängen (bisher) der 5l-Tank, und die Spülmaschine (eine moderne Bosch Logixx, keine Ahnung was die maximal belasten kann. Eine alte SM kann an 3,5kW ziehen (mal gemessen).
    Dann gibt es noch eine extra Leitung/Rohr zu einer Steckdose rechts in der Ecke unter der Spüle.
    Anscheinend NUR für einen "Handtuchtrockner" (Haus von 1974) im Schrank unten Rechts. Das ist so ein Teil mit drei ausziehbaren (zum auflegen der Handtücher) Stangen, wobei man an der mittleren zwecks Timereinstellung dreht. Das Teil heizt dann mit ich glaube 320W Heißluft den Schrank innen auf, um Geschirrtücher zu trocknen. Aber trotz nur 320W mit eigenem Rohr für eigene Steckdose versehen.

    Evtl. war die aber auch mal für Boiler und Spülmaschine getrennt gedacht.
    Das ergibt mehr Sinn. Es ist aber noch nie vorgekommen, dass die Sicherung rausflog.


    In die starren im Schaltkasten endenden Rohre (evtl. 15mm innen, evtl. etwas weniger) könnte man sicher noch nackte Leitungen einziehen. Ohne Außenisolierung (so wie die jetzigen). Z.B. zwei Weitere zu der Steckdose unter der Spüle. Dort dann neben die vorhandene Doppeldose eine Anschlussdose wie für einen Herd. So dass eine der Phasen weiterhin für die Doppeldose nutzbar ist.
    Oder je nach Platz gleich noch drei zusätzliche Leitungen.

    Dann bleibt aber die Frage, die Hauptsicherung hat 40A.
    Schon die drei mal 16A des Herdes und drei mal 25A des DLE im Bad ewrgäben ja 41A.

    Löst nun bei zwei 21kW-DLE (Bad und Küche) bei gleichzeitigem Betrieb, der 40A-Hauptschutzschalter aus?
    Die Zahlen ließen dies vermuten.


    Ist es überhaupt möglich zwei 21kW-DLE in einem Haus zu betreiben?
    Sind die 40A des Hauptschalter noch unter dem zulässigen Maximum, und könnten, bzw. müssten hier erhöht werden?
    Da mittlerweile noch vor dem alten Schaltschrank im Rahmen der Photovoltaik-Installation ein weiterer Schrank gesetzt wurde, wäre es auch kein Problem den alten Schrank komplett Stromlos zu schalten. Also wäre es auch gefahrlos möglich den ersten Hauptschalter in dem Kasten zu wechseln.
    Da sind aktuell zwei drin. Der Elektriker hatte damals einen neueren einfach hinter den Alten gesetzt.

    Was den neuen "PV-Schrank" vor dem alten angeht, der hat scheinbar (3x) 63A.
    Die drei Schalter unten (die oberen "WR1", "WR2" und RSE sind ja für die PV) sind beschriftet mit:
    SHU
    S75/3
    E63


    Wenn das so richtig ist, könnte man dann eine 3-Phasen-63A-Hauptsicherung statt der zwei 40er einsetzen?
    Bei theoretisch gleichzeitigem Betrieb beider DLE mit theoretisch maximalen 21kW müssten das 60,87A Belastung sein?!? 21kW x 2 = 42.000W / 230V / 3 = 60,87A
    Aber ich will noch mal daran erinnern, dass keiner der drei 25A-Leitungsschutzschalter trotz der theoretischen 30,43A bei einem 21kW-DLE ausgelöst hat. Auch bei maximalen 60°C nicht. Ist das ungewöhnlich, und die drei 25er sollten durch drei 32er gewechselt werden, oder sind die drei 25er so richtig für den 21kW-DLE.

    Die Gleiche Frage gilt dann natürlich auch für den zusätzlichen DLE und die Wahl der Leitungsschutzschalter.


    Fazit:
    Den Hauptschalter mit 40A gegen einen mit ~63A austauschen?

    In das vorhandene Rohr in die Küche unter die Spüle (oder das Andere wo der Handtucktrockner ist, da wäre ja ein Leiter weniger drin), wenn es rein passt, gleich SL/S/S/S/B einziehen?
    Wenn es nicht hinein passt im schlechtesten Fall nur S+S, und es wird der vorhandene Schutzleiter sowie Nulleiter verwendet?

    Notfalls könnte man auch auf die beiden Einzelrohre Drähte verteilen.
    Die sind zwar etwas auseinander, aber dann müsste ich z.B. ein EN20 dazwischen legen.

    Was den Leitungsquerschnitt angeht, die Stelle in der Küche ist direkt über dem Kasten im Keller. In der Wand können evtl. 3m (eher weniger) sein.
    Das sind theoretisch 0,19mm², wenn ich nicht irre. Nicht dass ich so dünne "Litze" einsetzen wollte, aber normales 2,5mm²-Kabel sollte ja Dicke reichen.
    Nur für den Fall dass es eng würde, könnte ich ja auch 1,5er-Leitung wählen. Das scheint auch die Kleinste NYM-Leitung zu sein, die man erhält.
    Das wären bei 30A bis 24m. Für die Strecke also viel mehr als real.



    Danke,
    Tobias Claren
     
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  3. #2 Octavian1977, 21.09.2014
    Octavian1977

    Octavian1977 Moderator

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    Was ist "SL/S/S/S/B"???

    Nulleiter ist in neu errichteten oder ergänzeten Anlagen nicht mehr zulässig.
    Seit 1973 Mindestquerschnitt 10mm² Cu
    Seit ca. 2011 in Wohnräumen nicht mehr zulässig.

    Geräte mit einer Anschlußleistung von über 11kW sind vom Netzbetreiber zu genehmigen.
    Den Antrag kann der eingetragene Fachbetrieb einreichen.
    Dieser Fachbetrieb ist auch der einzige der an er Anlage arbeiten darf.

    Die Absicherung mit 25A ist zu gering, für den Durchlauferhitzer werden 32A benötigt,nach DIN18015 sind Anschlüße für Durchlauferhitzer zu Bade und Duschzwecken für 35A auszulegen.
    Ein einfaches Ändern der Sicherung ist nicht zulässig, die Leitung muß diesen Strom auch aushalten.
    Anschlüße für Wohneinheiten sind für 63A Drehstrom auszulegen.
     
  4. Zosse

    Zosse

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    Antrag über einen Elektriker beim VNB für einen weiteren DLE stellen. Sonst ist dein Vorhaben nicht erlaubt.
     
  5. #4 Tobias Claren, 21.09.2014
    Tobias Claren

    Tobias Claren

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    Da sind schon eingie hilfreiche Angaben bei.


    "Schutzleiter/Schwarz/Schwarz/Schwarz/Blau" ;-) .
    Also 5er NYM.

    10mm²? Pro Ader? Also gut 3,6mm Durchmesser des Leiters?
    Das Haus ist von 74, aber ob das zu allen Räumen 10mm² sind bezeiweifele ich sehr.
    Messschieber ist aktuell nicht hier, aber evtl. 1-2mm dicke Leitungen.

    Auf einer Umrechnungsseite wird mir im d-zu-A-Feld 1,382mm Durchmesser vorgegeben, was 1,5mm² wären.
    Also schätze ich, handelt es sich um 1,5mm²-Leitungen.

    Evtl. missverstehen wir uns.
    Die Leitungen zwischen Hausanschluss und FI-Schutzschalter müssen natürlich dicker sein, als die zu den einzelnen Dosen.
    Zu den Einzelnen Schutzschaltern und von dort ab zu den Räumen sind es scheinbar starre 1,5mm².



    OK, also mind. 32A für den vorhandenen 21kW-DLE. Das war ja auch meine Berechnung.
    Also immer 35A. Es gibt aber auch 27kW-DLE, das wären dann aber 39,13A. Die 24A-DLE wären gerade noch 35A (34,78A).
    Üblich sind ja 18kW, 21kW und 24kW, aber auch für 18kW wären 25A zu wenig (26,09A).
    Trotz 21kW ist noch keine 25er ausgelöst. Heißt das das Gerät zieht auch bei 60°C nie 30,43A, oder die Schalter sind "Nicht mehr gut"?

    Und die drei 25er sind wahrscheinlich noch original 1974. Da war vorher schon ein hydraulischer DLE gleicher Baugröße dran. Ich bezweifele irgendwie dass der Schwächer als der 21kW (aktuell) war. Also gleich schon 1974 beim Bau ein Fehler?
    Und da war in der Zwischenzeit auch schon mindestens einmal ein Elektriker dran, z.B. als der einen 0,3A-FI-Schaltert hinter dem alten 0,5er gesetzt hat. Da hat der nichts zu den drei 25ern gesagt. Auch wenn ich die erst später alle mal beschriftet habe, einem Elektriker hätte auffallen können, dass die drei 25er übereinander für den DLE im Bad sein müssen.

    Also sollten die drei 25er durch drei 35er getauscht werden. Das ist ja schon mal unabhängig von einen weiteren DLE in der Küche zu erledigen.
    Mehr als 24, also die 27er nutzt man doch im Haus in einem Raum eh nicht, nehme ich an.

    Ist es aber von Nachteil, wenn da statt den evtl. aktuell (nicht 1974?) vorgeschriebenen 35ern z.B. 40er eingesetzt würden?

    Und wie ist das mit dem Hauptschalter dieses Schrankes?
    Aktuell sind es ja 40A. Der Alte erste von evtl. 1974 mit 0500mA Auslösestrom, und der Zweite der später dahinter kam, mit 300mA Auslösestrom.

    Also heute 63A.
    Ich erwähne das auch noch einmal, wegen des Auslösewertes.
    Damals 500mA, dann später zusätzlich 300mA.
    Jetzt sehe ich unter den angebotenen Schaltern aber auch 30mA.
    Sind die Ersatz für die 500mA und 300mA für das ganze Haus, oder lösen die dann ständig aus?
    Kann, oder sollte beim Ersatz des 40er-FI-Schalters durch einen 63er 30mA genommen werden? Oder wieder 300mA? Und 500mA gar nicht mehr?


    Ich habe schon mal eine unverbindliche email bezüglich des Prozedere der Genehmigung an den Netzbetreiber geschickt.
    Worauf basiert eigentlich die angegebene "Genehmigung" des Netzversorgers?
    Willkür :wink: ?
    Belastung des Netzes in der Straße?

    Wenn es Letzteres ist, dann kann ich die zusätzlichen 21kW evtl. auch auch mit diversen Gerätschaften in allen Räumen erreichen. An jeder Dose 3680W.
    Nicht dass ich das will, nur theoretisch.


    Wenn das der Grund ist, dann ginge es logisch betrachtet (nicht den evtl. bestehenden Regularien nach) auch höchstens um eine zustimmende Bestätigung.
    Da jeder Hausbesitzer hinter dem Zähler theoretisch selbst alle Arbeiten wie Austausch von Schutzschaltern, Einbau eines kleinen Zusatzzählers etc. ausführen darf, dürfte eigentlich auch keine Nachweispflicht über die Installation durch einen Fachbetrieb bestehen.
    Das Netz im Haus gehört dem Hausbesitzer.
    Die Genehmigungspflicht zielt hier ja höchstens auf die Gesamtbelastung in der Straße ab, wenn ich das richtig verstanden habe.

    Also holt man sich die Genehmigung, eher als eine Art der Bestätigung dass die Kapazität dafür ausreicht.
    Kostet die etwas?
    Und vermerken die den DLE dann eigentlich als installiert und in Betrieb?
    So dass sie evtl. beim übernächsten Antrag in der Straße sagen, "das geht leider nicht mehr"?


    Und wie ist das eigentlich mit einer Drehstromsteckdose?
    Die gleiche Genehmigung? Da ist aber der Verbrauch nicht genau anzugeben. Anschließen kann man ja vieles, z.B. einen Kompressor.
    Und wären eine DLE-Genehmigung und eine 400V-DS-Steckdose getrennte Genehmigungen?
    Denn wenn es nur darum geht, ob ein Haus seine 63A auch ausnutzen darf, wäre die Frage dann ja schon geklärt.
    Zwei 21kW-DLE gehen da ja schon an die Grenze (60 bei 63er Absicherung). Und die Genehmigung gilt ja allgemein für "über 11kW", und hat keinen von-bis-Wert.

    Der Logik nach wäre es also "Schnurz", wie viele weitere kräftige Verbraucher bzw. eine zusätzliche 400V-Steckdose man nach der einen Genehmigung installiert, weil das Haus ja eh maximal 63A hat, und dann die FI-Sicherung auslöst.





    @ Octavian1977

    "Ein einfaches Ändern der Sicherung ist nicht zulässig, die Leitung muß diesen Strom auch aushalten."

    Aktuell läuft über diese ab Hausbau 1974 für einen DLE ausgelegten Leitungen seit Jaaaaaahren der vollelektronische 21kW-DLE an den drei 25A-Sicherungen.
    Davor der auch nicht kleinere hydraulische seit 1974.

    Ich schätze alle Leitungen zu den Räumen sind 1,5mm².
    Wenn ich die Länge vom Kasten zum Bad schätzen müsste, sind es evtl. 5m, lass es 7m sein. 7m bei 35A und 400V macht 0,51mm² minimaler Querschnitt. Da sollten die vorhandenen 1,5mm²-Leitungen doch reichen.
    Das ist ein Bungalow. Stromkasten etwa in der Mitte der Hausfläche im Keller. Und das Bad ist nur "über den Flur".
    "Unter der Spüle" in der Küche wäre noch näher. Evtl. 2m.
     
  6. ego1

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    Es braucht keine Genehmigung. Wohl aber eine elektrische Veriegelung mit Lastabwurfrelais und Schütz, welche einen gemeinsamen gebrauch ausschliessen.

    Ob du die benötigten Adern (mind. 4x6mm²) in das Rohr eingezogenm bekommst, ist fraglich. Unter günstigen Bedingungen aber möglich.

    Idealerweise nutzt du den vorhandenen FI mit 300mA für die beiden Durchlauferhitzer(welche sich bei Platzproblemen auch eine absicherung teilen können)und lässt für die übrigen Stromkreise einen oder besser mehre 30mA nachinstallieren.
     
  7. #6 Tobias Claren, 21.09.2014
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    Es braucht generell keine Genehmigung, oder nur, wenn man eine solche Verriegelung einsetzt?
    Sind beide zugleich denn nicht möglich?

    Und warum sollte man die vorhandenen für den DLE durch Elekrtriker velegten Adern durch neue 4x6mm² ersetzen?
    Falls die überhaupt durch das vorhandene Rohr passen.

    Oder ist gemeint dass der neue in der Küche 4x6mm² "braucht"?
    Für evtl. 2-3m Länge, wo Querschnitsrechner bei z.B. 3m, 400V, 35A nur 0,51mm² als Ergebnis ausspucken?
    Dass man Querschnitte anhand der Länge und benögtigten Leistung berechnet ist ja vernünftig, aber generell pauschal 4x6mm² einzusetzen erscheint mir etwas seltsam, ("Deutsch"? :wink: ).
    Dafür evtl. noch Löcher bohrt, Wände aufstemmt etc., um ein neues Rohr zu verlegen.
     
  8. T.Paul

    T.Paul Moderator

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    Quelle: TAB NS Nord 2012 Berlin

    Diese und ganz ähnliche Regelungen finden sich in allen TABs wieder.

    Ausnahme: Existiert die Zustimmung für einen zu betreibenden DLE, kann durch eine Verriegelung, die den gleichzeitigen Betrieb von mehr als einem DLE wirksam verhindert, i.d.R. ein weiteres Gerät installiert werden.

    Anmerkung: Bei einer Absicherung von 40A ist davon auszugehen, dass keine Zustimmung für den existierenden DLE vorliegt, denn nach TAB gilt für die Dimensionierung der Hauptstromversorgung die DIN 18015-1, die für 1 Wohneinheit mit elektrischer Warmwasserbereitung für Dusch- oder Badezwecke ganz klar min. 50A (Knapp unter 35kVa Anschlussleistung) Leistungsbedarf vorsieht und gleichzeitig als Mindestabsicherung 63A fordert!

    Die Dimensionierung von elektrischen Leitungen und Kabeln erfolgt u.a., aber nicht ausschließlich, nach der Strombelastbarkeit laut DIN VDE 0298-4. Was auch immer du da gerechnet hast - in Verlegeart B2 (u.a. Mantelleitung in Rohr in nicht wärmegedämmter Wand) ist eine Leitung von 1,5mm² CU bei einer Umgebungstemperatur von 25°C ohne Häufung und 3 belasteten Adern (Drehstrom) maximal mit 16A belastbar. Für eine Belastbarkeit von 35A ist unter o.g. Bedingungen min. 6mm² CU (36A Strombelastbarkeit) erforderlich.

    Ein Leitungsschutzschalter ist so konzipiert, dass er der nach Norm vorgegebenen Strombelastbarkeit der Leitung direkt zugeordnet werden kann - in Konsequenz dessen, dass die Leitung sich bei Belastung auch nicht schlagartig erhitzt sondern stetig wärmer wird, gibt es auch beim Leitungsschutzschalter Verzögerungen der Auslösung.

    Ein B25A-LSS wird bei einer Belastung von ca. 30,43A (1,22 x In) erst nach ca. 2 Stunden auslösen.

    Das hilft nur nichts, wenn da eine für 25A unterdimensionierte Leitung installiert wurde - dann wird ggf. vorher die Leitung verglühen und den Stromkreis unterbrechen - mit Glück ohne das Haus dabei in Brand zu setzen.

    Sollte z.B. wirklich eine für 16A ausgelegte Leitung verlegt worden sein, würde ein dazu korrekt ausgelegter B16A-LSS bei einer Belastung von 30,43A (1,9 x In) zwischen 15 Sekunden und 1,5 Minuten auslösen - eine Zeitspanne, die beim Duschen regelmäßig überschritten werden dürfte, auch wenn ein elektronisch geregelter DLE tatsächlich nicht konsequent den maximalen Strom nutzt - dies ist von der Eingangstemperatur, der Ausgangstemperatur und der Durchflussmenge abhängig. Ausgelegt werden muss die Anlage aber eben darauf, dass die maximale Leistung dauerhaft zur Verfügung gestellt werden kann.

    Es gilt: Stromaufnahme des Gerätes <= Nennstrom der Absicherung <= Strombelastbarkeit der Leitung

    Siehe einen Abschnitt über den von mir zitiertem:

    Falsch. Du darfst maximal ein defektes Teil 1:1 austauschen.

    Auch falsch. Ein Fehlerstromschutzschalter gewährleistet weder Schutz vor Überlast noch Kurzschluss, sondern muss selbst davor geschützt werden.

    ---

    Ich mag schon gar nicht mehr auf deine ganzen anderen Fehlannahmen eingehen, du hast von der Materie schlichtweg derart verdrehte, unvollständige, falsche und absolut unzureichende Vorstellungen, dass man nur noch 10 mal auf die NAV § 13 verweisen kann - Du hast als Laie nichts an der elektrischen Anlage zu suchen! Und überdies muss man Dir raten die Anlage prüfen zu lassen, ob Langzeitschäden vorliegen, die in absehbarer Zeit zum Ausfall oder eine Gefährdung führen könnten.
     
  9. Zosse

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    Vielleicht liest du dir mal die TAB durch. Deine Aussage ist falsch.


    2 Anmeldung elektrischer Anlagen und Geräte

    (1) Die Anmeldung erfolgt gemäß dem beim Netzbetrei
    ber üblichen Verfahren.

    (2) Damit der Netzbetreiber das Verteilungsnetz, de
    n Netzanschluss (Hausanschluss) sowie
    die Messeinrichtungen leistungsgerecht auslegen und
    mögliche Netzrückwirkungen beurteilen kann, liefert der Planer oder der Errichter - auch im Hinblick auf die gleichzeitig benötigte elektrische Leistung - zusammen mit der Anmeldung die erforderlichen Angaben über die anzuschließenden elektrischen Anlagen und Verbrauchsgeräte. Die ggf. hierfür erforderlichen Unterlagen werden dem Netzbetreiber vom Anschlussnehmer und vom künftigen An-
    schlussnutzer bzw. deren Beauftragten zur Verfügung gestellt.

    (3) Aus den im Absatz 2 genannten Gründen bedarf der Anschluss folgender Anlagen und Verbrauchsgeräte der vorherigen Beurteilung und Zustimmung des Netzbetreibers:
    – neue Kundenanlagen
    – zu erweiternde Anlagen, wenn die im Netzanschluss
    vertrag vereinbarte gleichzeitig benötigte Leistung überschritten wird
    – vorübergehend angeschlossene Anlagen, z. B. Baustellen und Schaustellerbetriebe
    – Erzeugungsanlagen gemäß Abschnitt 13
    – Geräte zur Heizung oder Klimatisierung, ausgenommen ortsveränderliche Geräte
    Einzelgeräte mit einer Nennleistung von mehr als 12 kW
     
  10. #9 Tobias Claren, 21.09.2014
    Tobias Claren

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    Das galt so 1974?





    Ist das Absicht oder ein Missverständnis :wink: ?
    Bei der Aussage geht es doch um Genehmigte Teile, um die es hier geht?

    Was ich aussagte, war, dass man privat im Grunde alles hinter dem Zähler machen darf.
    Eine neue Stromleitung in eine Raum legen, in ein dafür zusätzlich gelegtes Leerrohr, ein zusätzlicher Hutschinenstromzähler zur Kontrolle (eines zig Jahre alten Feraris-Zähler), ein Austausch eines FI-Schalter, zusätzlicher Einbau von FI-Schaltern (aktuell ein FI mit 40A und 300ma) damit nicht alles auf einmal ausgeht, etc.
    Oder auch ein parallel aufgebautes neues Sternförmiges Netz mit eigenem Schaltschrank und EIB-Aktoren etc., der dann auch gleich hinter dem Zähler angeschlossen wird. Dann kann das alte Netz aufgegeben werden. Dieses neue Netz muss auch nicht "abgenommen" werden.
    Einfach gesagt, der Laie darf alles, was auch der "eingetragene" Profi darf. Nur wenn er Geld dafür nimmt, gibt es Probleme.

    Im "Beipackzettel" des Hauses steht wörtlich:

    Hier eine PDF:
    http://tobias-claren.lima-city.de/Diver ... 20F115.pdf


    Wenn das so unzulässig wäre, dann wäre das so bei allen 24 F115-Bungalow seit 1974.

    Was das "NAV" angeht, da müsste man einen unabhängigen Fachjuristen (also keinen Jurist des ZdH, VdE etc.) fragen, wie es mit dem Anschlussnehmer selbst aussieht.
    Denn da meine Ich Anderes gelesen zu haben.

    Aha, die "Errichtung der Anlage", das bezieht sich doch auf den Hausbau mit Neuinstallation.

    Was danach mit der Anlage hinter dem dicken Hausanschlusspunkt bzw. genauer dem Zähler geschieht, darauf bezieht sich dieser Paragraph nicht.

    Ist echt nicht bös gement, aber das ist der mir gegenüber zitierte Gesetzestext :wink: .



    @ Zosse

    Ich hatte mich bei der Aussage auch gewundert, da ich die Genehmigungsache auch bei Google mehrfach fand.
    Das wäre ja auch kein Problem, dann holt man sich halt eine Erlaubnis.
    Ist ja nur eine Formsache, und es bedarf wohl keines Nachweises einer "Fachfirma".
    Unverbindlich nach dem Prozedere und Regularien habe ich angefragt.
    Aber gleich mit bestimmt formulierten Erwähnungen dass dafür wohl keine Ausführungsbestätigung einer Fachfirma nötig ist ;-) .
    Wenn die bei sich vermerken wollen dass es dort jetzt ein weiteres 12kW+-Gerät gibt, sollte die Aussage aus dem Haus reichen. Notfalls bekommen sie Fotos oder ein VIdeo in Betreib. Und wenn beim nächsten Termin eh ein ableser vorbeikommt, kann der ja bestätigen, dass da warmes Wasser aus einem angeschlossenen DLE kommt.
    Denn um die fachgerechte Installation geht es ja nicht, wie hier auch noch mal bestätigt wurde.
    Es geht darum dass der Netzbetreiber bescheid weiß, wieviel Belastung wo auftreten kann. Er evtl. irgendwann zu einem Nachbarn sagen muss "tut uns leid, sie sind zu spät, ihre Nachbarn erzeugen schon zu viel maximal theoretische Belastung".
     
  11. Zosse

    Zosse

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    Überlege mal von wem die NAV erstellt wird bevor du klagen möchtest.
     
  12. #11 Tobias Claren, 21.09.2014
    Tobias Claren

    Tobias Claren

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    Wer hat die Erstellt?
    Und wer will da "Klagen"?
    Ich sagte, man müsse einen Juristen FRAGEN.
    habe aber auch gleich erklärt, warum dieses Gesetz eben nicht zutrifft.
    Denn es bezieht sich nur auf die ERRICHTUNG, die von einem eingetragenen Fachbetrieb vorgenommen werden muss.

    Danach darf der Hausbesitzer da selbst werkeln wie er will.
    Er SOLLTE sich nach "dem Stand der Technik" richten, aber auch die sind nicht "Gesetz".

    Evtl. ist es auch ein Holländer in Deutschland, und der verbaut lieber die noch strenger regulierten holländischen "Monster"-Kabel als das Dt. "NYM".
    Wenn etwas passiert, wird wohl keine Deutsche Versicherung oder Richter etwas sagen können. AUch wenn das Kabel nicht "NYM" war. Ist "NYM" nicht in den Niederlanden sogar verboten?
     
  13. T.Paul

    T.Paul Moderator

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    Der § 13 der NAV bezieht sich auf "die ordnungsgemäße Errichtung, Erweiterung, Änderung und Instandhaltung der elektrischen Anlage" - nur eine Elektrofachkraft mit Eintragung in das Installateursverzeichnis des Netzbetreibers oder der Netzbetreiber selbst dürfen diese Arbeiten durchführen. Ausgenommen ist, und das habe ich mit zitiert, explizit die Instandhaltung nach der Messeinrichtung.

    Hast du eine kaputte Steckdose, darfst du diese austauschen. Willst du eine neue errichten -> Fachkraft.

    Hast du einen defekten DLE, darfst du diesen austauschen. Willst du einen neuen errichten -> Fachkraft.

    .....

    Noch einmal, zum langsam lesen:

    Übrigens auch noch einmal deutlich:

    Und dort wird explizit die Einhaltung der DIN VDE-Normen als Vermutung der Einhaltung der anerkannten Regeln der Technik benannt - Diesen Pfad zu verlassen muss man fachlich sehr gut begründen können im Schadensfall! So Salopp gesagt "Muss man nicht beachten" geht i.d.R. nach Hinten los, explizit, wenn man selbst recht wenig Ahnung von der Materie hat.
     
  14. Zosse

    Zosse

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    Dann werden für beratungsresistente Laien die Fragen nicht mehr beantwortet.
     
  15. #14 Tobias Claren, 21.09.2014
    Tobias Claren

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    OK, dennoch scheint es erlaubt zu sein.
    Ich weiß, das klingt "seltsam", aber ich sauge mir das nicht gerade aus den Fingern, das habe ich vor Jahren schon vermittelt bekommen.

    Daher auch das Szenario mit dem Juristen.

    Und Gesetze ohne Strafen sind eh nichts Wert.
    So ist es z.B. nicht verboten öffentliche Verantstaltungen ohne Nachfrage aufzuzeichnen. Dazu gehören übrigens auch Gerichtsprozesse. Das schrieb mal ein Anwalt in seinem Blog.
    Mag sein, dass "allgemein bekannt" ist, dass das Gericht selbst das "nicht mag", aber wenn sie es nicht ausdrücklich verbieten...
    Und auch dann ist es kein Gesetzesbruch. "Strafe" wäre maximal Hausverbot. Einziehung des Gerätes ist nicht möglich, da keine "Tat". Kurzes "einziehen" zwecks Löschen der Aufnahme dürfte da aber noch zulässig sein. Im Gegensatz übrigens zu einer Aufnahme eines Polizisten im Dienst auf der Straße, in der eigenen Wohnung (des Opfers des Polizisten) etc.. Auch wenn die Aufnahme diesen bei einem Verhalten zeigt, dass seinem Ansehen bei Veröffentlichung schaden kann.
    Der Politiker der einem Obdachlosen Sekt über den Kopf goß, konnte die Veröffentlichung auch nicht untersagen oder gar das Material beschlagnahmen lassen.
    Und ja, Polizisten im Dienst haben die gleichen Einschränkungen des Perönlichkeitsrechtes wie Prominente, Politiker etc. in der Öffentlichkeit.


    Dann "Machen es die Laien einfach". Das wäre doch die Folge. Soll nicht heißen, dass hier jemand für Schäden wegen Nichtantwort verantwortlich wäre, aber gleich pauschal so zu denken hilft keinem. Denn abhalten wird das sicher nicht jeden, oder die Wenigsten.


    Und das schreibt jemand der behauptet man brauche keine Genehmigung?

    Ich informiere mich hier wenigstens über die technischen Regeln.
    Wenn es "einfach gemacht würde", findet dies wenigstens nach den Regeln statt.
    Den zusätzlichen 3-Phasen-Hutschienenzähler habe ich auch selbst eingesetzt.
    Nach den Regeln. Der Elektriker der die PV-Anlage installierte, fragte noch ob ich Elektriker wäre.
    An der Arbeit war/ist nichts auszusetzen.
     
  16. ego1

    ego1

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    Lieber Herr Zosse, nein, ich bleibe dabei, um einen weiteren Durchlauferhitzer mit nach TAB sowieso erforderlicher Veriegelung hinzuzufügewn, braucht es zumindest bei uns in Köln keine genehmigung . Punkt!
     
  17. T.Paul

    T.Paul Moderator

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    Nein, es wird nur i.d.R. nicht kontrolliert, was dazu führt, dass erst ein Schaden eintreten muss, bis ein Sachverständiger den Zustand bewertet, der Dich dann ggf. deinen Versicherungsschutz kostet - Ich will dann nicht für 3 ausgebrannte Häuser und 2 Tote Menschen verantwortlich und haftbar sein - Du?
     
  18. #17 Tobias Claren, 21.09.2014
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    @ Ego 1

    Hat Zosse das nicht auch geschrieben?
    Oder das ganz allgemein keine Genehmigung nötig wäre?

    Ich glaube auch etwas in der Richtung gelesen zu haben, dass es vom Netzbetreiber und evtl. der Gegend abhängt.

    Evtl. gibt es ja Regionen, wo der Netzbetreiber weiß, dass die Leitungen auf der Straße ausreichend dimensioniert sind, dass es keiner Genehmigung bedarf.
    Für den Kunden wäre das aber relativ egal, falls "keine Genehmigung" und eine Genehmigung einfordern kein großer Unterschied in Aufwand und Kosten (keine) wären.

    Ich habe ja kein Problem damit den Netzbetreiber zu fragen, ob es hier zulässig wäre. Wenn der generell nein sagt ist das halt so.
    Dann gäbe es immer noch diese "Entweder-oder"-Schaltung.


    Exakt. Daher informiere ich mich z.B. wie die Regeln sind.
    Der Sachverständige muss auch nach dem Urteilen was er vorfindet, und kann im Schadensfall auch nicht einfach sagen, das war ein eingetragener Fachbetrieb, daher muss das immer "höhere Macht" gewesen sein, und im Falle des Hobbyisten MUSS das automatisch Selbstverschulden sein. Dafür bräuchte es ja keinen "Sachverständigen".

    Ja, es sollte sogar so sein, das der Sachverständige nicht erfahren darf, wer da wann was dran gemacht hat, um absolut unvoreingenommen zu sein.
    Wenn das also einer Versicherung, Gericht etc. zuvor bekannt ist, sollten die das nicht mitteilen dürfen.
    SO wie man Menschen die ein Gesicht zu einem Schädel modellieren (in Zeiten von 3D-Scannern und forensischer Software überflüssig), keinesfalls Gesichter von in Frage kommenden Vermissten sehen sollten.
     
  19. T.Paul

    T.Paul Moderator

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    RNG erlaubt 40 kVA und überträgt dem Anschlussnehmer die Pflicht diese Leistungsgrenze einzuhalten, oder?

    Der Sachverständige braucht dies nicht zu wissen, er ermittelt die Schadensursache - und jetzt kommt der Gag: Das die Arbeiten durch eine Elektrofachkraft durchgeführt wurden, und durch welche, musst Du als Betreiber nachweisen. Da sind wir nämlich immer noch im § 13 der NAV:

    DU bist verantwortlich, dass keiner Mist baut. Und darum bist DU gut beraten, nicht nur eine Fachkraft mit der Ausführung zu beauftragen, sondern Dir die Einhaltung der anerkannten Regeln der Technik über das nach DIN VDE sowieso geforderte Prüfprotokoll bescheinigen zu lassen. Erst dann, bist nicht DU, sonder deine Fachkraft "verdächtig" der Sorgfaltspflicht nicht nachgekommen zu sein. Unterschreibst Du Dir selbst ein Prüfprotokoll für deine eigene Arbeit ist das Sinnfrei - Du bist eh verantwortlich.
     
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  21. #19 Tobias Claren, 21.09.2014
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    "RNG"?


    Also hier geht es Konkrekt um Erftstadt-Lechenich.
    Laut Liste "Rhein Ruhr Verteilnetz GmbH - Grundversorger RWE Vertrieb AG".

    Da habe ich versehentlich bei Rheinenergie angefragt.
    naja, egal, frage ich noch mal bei RWE.


    @ T.Paul

    Wieso ist eine Verriegelung (immer) "erforderlich"?
    Wenn die für eine genehmigungsfreie Installation erforderlich ist, das ist zu verstehen.
    Aber ich dachte man fragt gerade nach einer Genehmigung, um zu erfahren ob es zusätzlich möglich ist.
    Und dann hat man bei Ablehnung die Option es mit Verriegelung zu machen.
     
  22. T.Paul

    T.Paul Moderator

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    Ich dachte Köln ist der Rheinischen NETZGesellschaft mbH (RNG) anhängig?

    Meine frage galt auch explizit ego1, der die TAB von Köln zu kennen scheint - ich arbeite im Gebiet Bremen, Hamburg, Berlin inkl. Teilen von SH und NS - also ein gutes Stück nördlicher ;)

    Es gibt grundsätzlich 2 mir bekannte Arten das Problem Leistung zu lösen - Anmeldung von Verbrauchern über x kW (i.d.R. 11 oder 12 kW) oder eine pauschale Leistungsgrenze (z.B. 40 kVA), die der Anschlussnehmer einzuhalten hat oder eine Ausnahmegenehmigung benötigt. Eine solche Regelung steht in jeder TAB, mal so, mal so, aber DLE sind immer irgendwie reguliert.
     
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