Zwei RCD für Wärmepumpe??

[werner_1]

Woraus schlussfolgerst du, das es da einen RCD geben muss? Festanschluss WP und Einbeziehung in den PA aller leitfaehigen Teile sollten hier Stand der Technik sein.

Stand der Technik sind RCDs für alles. Die Teile kosten doch "nichts" mehr. Es mag zwar noch was anderes zulässig sein, aber das ist doch Technik von vorgestern.

 

[fuchsi]

Das die Anlage der Drewag auf klassische Nullung, allerdings wie heute üblich 5polig, aufbaut ist klar. Was mich dort aber irritiert, ist die Abschaltung des Neutralleiters. Warum so etwas in einer Nullung?
Hast Du da eine Erklärung?

Du verwechselt da was.

5pol = moderne Nullung und nicht klassische Nullung.

Der Neutralleiter (N) darf durchaus geschalten werden, der Nullleiter (PEN) jedoch niemals. Eigentlich kommt das daher, dass der Schutzleiter (Pe) nicht geschaltet werden darf.

 

[karo28]

Hallo karo28,
wenn die Nullungsbedingungen nicht mehr gegeben sind, weil die Schleifenimpetanz eine maximal Sicherung von 3A max. erlaubt, dann könnte man eine Erdungsanlage bauen um das zu verbessern. Die Wasserleitung wie alt nutzen oder andere sehr teure Dinge tun, Wasserleitug scheidest leider aus ist eine PE Rohrleitung ohne Banderder.Also muss ich auf den RCD zurückgreifen um die Bedingungen für eine sichere Schutzmaßnahme zu erfüllen. Alles Andere wäre wohl für den Kunden unzumutbar.

Ja, was für eine Netzform liegt denn nun konkret vor?
Das klingt ja nach einem örtlichen TT-Netz, was du da hast oder errichten möchtest?

In einem TN-C-Netz (TN-C --> bezogen auf dem HAK, also Uebergabepunkt EVU/Nutzer!) wird auch für neue Anlagen ein Anlagenerder gefordert. Dort sollte die Schleifenimpedanz aber kein Problem sein, da ja der PEN betriebsmaessig niederohmig geerdet sein muss.
Für den Anschluss einer (neuen) WP-Anlage mit Sondertarif ist doch wohl ohnehin ein neuer ZP nach aktueller AR... fällig. Und eine entsprechende Erdungsanlage, HES (für den PA der Heiz/Wasserleitungen)... auch. Oder soll das ganze in Bastelarbeit an irgendeine Altanlage ran?

Ich komme also an dem Ort des Baues nicht um den RCD herum.
Das die Anlage der Drewag auf klassische Nullung, allerdings wie heute üblich 5polig, aufbaut ist klar. Was mich dort aber irritiert, ist die Abschaltung des Neutralleiters. Warum so etwas in einer Nullung?
Hast Du da eine Erklärung?

Die Anlage der Drewag ist ein TN-(C-)S Netz. Steht auch unter dem Bild. Wo siehst du da was klassisch genullt??? Und was meint eine "klassische Nullung,.. wie heute üblich 5-polig"?

 

[Octavian1977]

Der PEN ist der Nulleiter (alte bezeichnung) und der N ist der Neutralleiter das ist ein wichtiger Unterschied!

Wenn Du bei alten Bezeichnungen bleiben willst dann verwende statt Neutralleiter Mittelpunktleiter (Mp).

Der Netzbetreiber kann keine Anlagen in klassischer Nullung betreiben, da klassische Nullung einen PEN unterhalb von 10mm² Cu bedeutet.

Das richtige Verwenden von Begriffen hat nichts mit fachsimpenl zu tun sondern ist essentiell wichtig um fehlerfrei kommunizieren zu können.
Insbesondere dann wenn man nicht vor der Anlage steht sondern auf das geschriebene angewiesen ist!

 

[karo28]

Woraus schlussfolgerst du, das es da einen RCD geben muss? Festanschluss WP und Einbeziehung in den PA aller leitfaehigen Teile sollten hier Stand der Technik sein.

Stand der Technik sind RCDs für alles. Die Teile kosten doch "nichts" mehr.

Bei einer Wärmepumpe mit modulierenden Betrieb ist doch sehr wahrscheinlich ein FU anzutreffen. Das heisst dann allstromsensitiver RCD. Und die kosten "etwas mehr" als "nichts".

Dagegen kann man dann den vermeintlichen Sicherheitsgewinn durch "zusaetzlichen Schutz" gegen Körperdurchströmung in Bezug auf den "normalen" Schutz durch Abschaltung gegenrechnen. Wobei der Sicherheitsgewinn im Vergleich zur Installation mit Festanschluss und Einbeziehung der leitfaehigen Teile in den PA nur noch marginal ausfällt.

 

[werner_1]

Von modulierend war bisher noch nicht die Rede. Ich schätze, dass 80-90% der EFH-WP keinen FU haben und dann brauchst du keinen Typ B.

Mit dem PA hat das nichts zu tun; den benötigst du sowieso.

 

[Octavian1977]

Wenn man die Norm als Stand der Technik sieht ist (zumindest im TN Netz) der FI für alles leider nicht drin, sondern nur für Steckdosen.
Allerdings sehe ich es als nicht vertretbar an Endstromkreise im Wohnbereich ohne FI aus zu statten.

 

[henryboob]

Ein freundliches Hallo an Alle und Danke! Ich hatte wohl einen kleinen Blackout. Daher die Anfrage ist aber jetzt klar und somit geklärt. Nun hier die Lösung.
Zunächst Nullleiter und Neutralleiter:
Okay das mit dem Neutralleiter ist schon klar sehe ich auch nicht als Problem an. Das Wikipedia den Nulleiter zum PEN macht wusste ich nicht! Sorry! Ich betrachte das immer von den Nullungsbedingungen, und da ist meine Betrachtung auch klar zu verstehen.
Nutzen wir hier also lieber PE PEN und N, dass ist dann eindeutig.
Nun nochmals zu der Sachlage.
Es gibt ja so etwas wie die Nullungsbedingung, die eine Sicherung im Störungsfall zum Abschalten bringt! Das bedeutet, dass der Abschaltstrom der Überstrom-Schutzeinrichtung kleiner/gleich dem Quotienten aus Nennspannung durch Schleifenimpetanz sein muss. Der Abschaltstrom ergibt sich aus dem Nennstrom der Überstrom-Schutzeinrichtung und dem Abschaltfaktor "m".
Das sind erstmal die Grundbedingungen! Wenn ich jetzt ein TN-C-Netz habe, dann könnte ich ja im Grunde einfach eine Nullung durchführen. Nur wenn die Schleifenimpetanz so groß ist, dass die Überstromschutzeinrichtung nicht mehr sicher abschaltet, dann muss ich eine RCD einbauen oder mit dem Abschaltstrom, oder Charakterristik des LS so weit nach unten gehen, dass es passt. Nun fordert aber der Pumpenmotor wenigstens 16 A bei B. Folglich muss ich zwangsläufig einen 16A LS B einsetzen und die Schutzmaßnahme über RCD realisieren.
Diese Sachlage muss der Elektriker vor Ort selbst festlegen. Hat mit Netzbedingungen nichts zu tun! Hier hat der Elektriker die Verantwortung, dass seine Anlage alle Bedingungen erfüllt. Der Netzbetreiber ist nur bis zum Übergabepunkt verantwortlich!
So weit klar? Rechnung lass ich mal lieber verwirrt nur noch mehr!
Fakt ist vor Ort ist die Nullungsbedingung nicht erfüllt! Nachweis mittels Messprotokoll! Auch die Berechnung der Kabellängen kommt zum gleichen Schuss.
Also ist RCD Pflicht!

Nun zu meinem Blackout.
Ein Motor benötigt keinen Neutralleiter. Daher kann ich die Steuerung (die ist sowieso über den Hausstromzähler) anschließen ganz normal. Und die Kraftstromkreise nur die Phasen und den PE-Leiter. So einfach ist das Problem gelöst!
Und das weich abschalten geht wegen der immer anliegenden Steuerspannung auch problemlos.
Manchmal steht man eben auf dem Schlauch.
Habe ich erst bemerkt, als ich die Pumpe vor mir stehen sah. Aber nochmals Danke!!!!! für Eure Hilfe!

 

[karo28]

Nun nochmals zu der Sachlage.
Es gibt ja so etwas wie die Nullungsbedingung, die eine Sicherung im Störungsfall zum Abschalten bringt! Das bedeutet, dass der Abschaltstrom der Überstrom-Schutzeinrichtung kleiner/gleich dem Quotienten aus Nennspannung durch Schleifenimpetanz sein muss. Der Abschaltstrom ergibt sich aus dem Nennstrom der Überstrom-Schutzeinrichtung und dem Abschaltfaktor "m".
Das sind erstmal die Grundbedingungen! Wenn ich jetzt ein TN-C-Netz habe, dann könnte ich ja im Grunde einfach eine Nullung durchführen. Nur wenn die Schleifenimpetanz so groß ist, dass die Überstromschutzeinrichtung nicht mehr sicher abschaltet, dann muss ich eine RCD einbauen oder mit dem Abschaltstrom, oder Charakterristik des LS so weit nach unten gehen, dass es passt. Nun fordert aber der Pumpenmotor wenigstens 16 A bei B. Folglich muss ich zwangsläufig einen 16A LS B einsetzen und die Schutzmaßnahme über RCD realisieren.

Wenn in einem TN-C Netz die Fehlerschleifenimpedanz so hoch ist, das die Abschaltbedingung nicht mehr zu erfuellen ist, dann laeuft aber irgendetwas gruendlich schief. Entweder der Leitungsquerschnitt ist zu gering, oder die Erdung (Re) ist nicht funktionsfaehig, oder die Leitungslaenge ist zu gross. In allen Faellen wirkt sich das Problem aber auf alle Stromkreise aus.

Diese Sachlage muss der Elektriker vor Ort selbst festlegen. Hat mit Netzbedingungen nichts zu tun! Hier hat der Elektriker die Verantwortung, dass seine Anlage alle Bedingungen erfüllt. Der Netzbetreiber ist nur bis zum Übergabepunkt verantwortlich!!

Ja, und wie sieht denn die Fehlerschleifenimpedanz am HAK aus? Der Versorger stellt ja im TN-C-Netz eine niederohmige Verbindung des PEN mit Erde sicher. (Betriebserder in der TrSt)

 

[henryboob]

Wenn Du in der Stadt wohnst, dann sollte es da keine Probleme geben. Aber auf dem flachen Land da gibt es so etwas schon. Es gibt viele Netze in Deutschland, die eben nicht wirklich denr Norm entsprechen. Im Idealfall vielleicht, aber nicht immer ist alles ideal. Messen und prüfen ist mir da immer noch sicherer. Und in bestehenden Netzen, da sind EVU,s verdammt träge!

 

[Octavian1977]

Wenn der VNB ein TN-C Netz zur Verfügung stellt muß der PEN ausreiched niederohmig geerdet sein.
ist das nicht der Fall ist das dem VNB sofort mit zu teilen und die Anlage bis zur behebung des Mangels still zu legen!!!

Nur der VNB darf entscheiden ob aus dem TN-C das er liefert dann ein TT werden muß.

Beim TN-C ist die "Nullung" nicht ein kann sondern ein Muß. Im HAK muß die Brücke für den Zentralen Erdungspunkt(Aufteilungsbrücke PEN zu PE+N) der Gesamtanlage sitzen!!!