Zweifel an Kompetenz des Elektriker wegen Oberwellen

[babel]

Erstmal vorweg, ein nettes Forum mit vielen wichtigen Informationen. Aber nach einigen Hinweisen hier zweifle ich an der Kompetenz meines Elektrikers. Bevor ich jetzt einen neuen "Altbau" erstellen lasse ein paar Fragen.

Zuerst die Vorgeschichte. Ich habe eine Eigentumswohnung mit 120qm komplett saniert. Dabei wird auch die Elektroinstallation nach dem Zähler komplett neu aufgebaut. Da für mich von Anfang an fest stand, das ich eine Businstallation machen will habe ich jede Dose mit einem Leerrohr versorgt. Da ich hier im Umkreis keinen EIB Elektriker gefunden habe mache ich den EIB Teil komplett selber. Die Programmierung usw. erledige ich also selbst (ETS bereits gekauft). Nach Absprache mit dem Elektriker wollte ich auch die Leitungen selbst verlegen, den Anschluss sollte er dann erledigen. Wie auf dem Fotos zu sehen ist gehen die Leerrohr in eine abgehängte Zwischendecke die man bekriechen kann. Bisher ist noch kein Meter Kabel verlegt, aber der Putz usw. ist schon drauf.
http://upload6.postimage.org/13928/leerrohr.jpg

Urspünglich war mit dem Elektriker besprochen, dass jeder Raum mit 5x2,5qm angefahren wird. Die erste Steckdosengruppe sollte mit L1, die zweite dann mit L2, die dritte mit L3 und die vierte wieder mit L1 versorgt werden. Eben der Reihe nach rum. Nachdem ich hier im Forum aber von Oberwellen und der Überlastung von N gelesen habe denke ich nicht, dass das eine gute Lösung ist. Und die "Stichleitung" zur Dose von der Zwischendecke sollte mit 3x1,5qm erfolgen. Abgesichert sollte die 5x2,5qm Leitung aber trotzdem nur mit 16A. Das mit der Stichleitung sollte dann wohl ok sein. Die Oberwellenproblematik wird in der Praxis wohl kein Problem werden nehme ich an, der 2,5qm N wird in der Praxis wohl genug Reserven haben. Aber wenn ich das machen lasse, soll es richtig gemacht werden. So wie ich das Forum verstanden habe wären 3 seperate Leitungen mit 3x2,5qm richtig. Und dann die Stichleitung wieder mit 3x1,5qm. Die 2,5qm in der Zwischendecke benötige ich, weil ich mit 1,5qm ja nur 18m verlegen darf. Habe ich das soweit richtig verstanden?

Die zweite Frage bezieht sich auf die Reihenfolge von FI, LSS und EIB Aktor. Nachdem ich auf Reihenklemmen bestanden (Tipp vom eibforum) habe sollen alle Leitungen oben im Verteiler ankommen. Dann geht es von da auf die LSS, dann der EIB Aktor und zum Schluss geht es zu einem der FIs. Im Moment sind 5 Stk. geplant. Ist die Reihenfolge so in Ordnung?

Zum Schluss noch eine Frage zum Thema DALI. Die EVG sollten auch gemeinsam mit 5x2,5qm versorgt werden. Aber da tritt ja das gleiche Problem mit den Oberwellen auf (Licht wird ausschliesslich über DALI geschaltet, fast alles NV Halogenspots). Also auch dort lieber 3x1,5qm in jedem Raum anstatt einen Ring mit 5x2,5qm zu legen nehme ich an?

 

[trekmann]

Hallo,

wer hat die Rohre denn verlegt ??? Guck dir ma die Installationszonen an.

Also es kommt drauf an wie du die Leitung Versorgst. Da du EIB bekommst würde ich dir auch vorschlagen 1 x B16 und das ganze als 5 x 2,5mm². Dann hast du genug möglichkeit zu scahlten und kannst 5 x ... verwenden. Wenn du allerdings Drehstrom verlegen willst (so habe ich das jetzt verstanden) kannst du es mit 5 x 2,5mm² machen besser ist es natürlich mit 3 Leitungen mit 3 x 2,5mm² wie du auch schon sagtest. Ich denke auch das Oberwellen nicht so ein Problem werden sollten. Solange du keine Serverräume hast die du versorgst sollte das passen.
Wie genau kann ich das mit den Stichleitungen verstehen ?? Allerdings würde ich die ruhig in 2,5mm² machen.

Ich würde den EIB Aktor ganz zum Schluss setzten.

RCD --> LS-Schalter --> Aktor --> Reihenklemmen
Ist aber eher meine persönliche Meinung.
Achte auch drauf das der RCD richtig geschützt wird. Dazu gibt es aber bereits genügent Themen hier im Forum.

Ja ich würde lieber alles einzelt ansteuern als eine Ringleitungen zu verlegen. Ich persönlich bin nicht so der Freund von Ringleitungen ich verlegen lieber alles einzeld auch wenns teurer ist. Auserdem ist ein Fehler auf der Ringleitung ist die gesamte Beleuchtung tot. Wie mann das dann genau plant sieht man aber auch am besten vor Ort wegen den Baulichen gegebenheiten.
Trotzdem würde ich nochma nachdenken ob du alles mit Nv-Halogen machen willst.Lies dir das mal durch.

MFG MArcell

 

[Fentanyl]

Hi,

Zuerst die Vorgeschichte. Ich habe eine Eigentumswohnung mit 120qm komplett saniert. Dabei wird auch die Elektroinstallation nach dem Zähler komplett neu aufgebaut. Da für mich von Anfang an fest stand, das ich eine Businstallation machen will habe ich jede Dose mit einem Leerrohr versorgt. Da ich hier im Umkreis keinen EIB Elektriker gefunden habe mache ich den EIB Teil komplett selber. Die Programmierung usw. erledige ich also selbst (ETS bereits gekauft).

Sicher, dass du wirklich den europäischen Idiotenbus (sorry, nicht gegen dich gerichtet) willst? Für Leute mit einfachen Vorstellungen und dem Wunsch nach einer out-of-the-Box-Lösung nebst finanzieller Liquidität mag das das richtige sein. Technische Enthusiasten mit gehobenen ansprüchen, die gern selbst erstellen, werden damit nicht glücklich. Deswegen auch die etwas abwertende umdeutung der Abkürzung: Selbst der größte Depp kriegt EIB zum laufen, aber man ist eben eingeschränkt, was einige technische Aspekte angelangt. Bevor du viel Geld investierst, überprüfe deine Ansprüche lieber nochmal, nicht, dass das für dich eine enttäuschung wird.

Urspünglich war mit dem Elektriker besprochen, dass jeder Raum mit 5x2,5qm angefahren wird. Die erste Steckdosengruppe sollte mit L1, die zweite dann mit L2, die dritte mit L3 und die vierte wieder mit L1 versorgt werden. Eben der Reihe nach rum. Nachdem ich hier im Forum aber von Oberwellen und der Überlastung von N gelesen habe denke ich nicht, dass das eine gute Lösung ist.

Also was Oberwellen angeht, kann ich dich beruhigen: speziell damit wirst du eher keine Probleme bekommen, solange du nicht gerade einen Serverschrank voller Rechner an jedem Stromkreis betreibst. Zu einer relevanten N-Überlastung sollte es da nicht kommen! Allerdings sollte man nochmal über die Absicherung reden. Bei Längen von mehr als 12m und Verlegung von Mattelleitung im Leerrohr ist 2,5mm² eher zu knapp bemessen! Bedenke: Bei drei belasteten Leitern gelten andere Werte, als bei zwei belasteten Leitern (Wechselstrom). Hier käme IMHO eher C10, B13 oder Z16 in Frage! Ich bin mir nicht ganz sicher, ob man die Steckdosen unten am Boden nicht einfach Querverbinden darf, müsste aber eigentlich gehen (dazu kann bestimmt hier jemand etwas sagen, der sich juristisch mit Installationszonen auskennt), in dem Fall würde ich das so machen, evtl geht dann noch B16, wobei ich das trotzdem nicht machen würde, da im Extremfall bis zu 23,1A fließen können, ohne, dass der LS abschaltet!

Und die "Stichleitung" zur Dose von der Zwischendecke sollte mit 3x1,5qm erfolgen.

Das wäre Pfusch! Schließlich kommt es bei so kurzen Stücken nicht so sehr auf die paar Euro an, als dass man hier geizen müsste. Wenn, dann auf jeden Fall auch 2,5mm² verlegen (3x2,5mm²)!

Abgesichert sollte die 5x2,5qm Leitung aber trotzdem nur mit 16A.

Mehr geht erstens wegen den Steckdosen nicht (außer du willst Powercon-Buchsen verbauen ), außerdem hält die Leitung wie gesagt, wahrscheinlich nicht mal die Absicherung mit B16 auf Dauer aus! Also auch wenn die B13er oder C10er LS 2-3 Euro mehr kosten, nicht hier sparen, das wäre fatal für die Lebensdauer deiner Insta!

Das mit der Stichleitung sollte dann wohl ok sein. Die Oberwellenproblematik wird in der Praxis wohl kein Problem werden nehme ich an, der 2,5qm N wird in der Praxis wohl genug Reserven haben.

Das hat er in der Praxis zwar nicht unbedingt, aber wenn du die Geräte möglichst gleichmäßig (von der Leistung her) auf die drei Stromkreise verteilst, verringert sich der Strom im N von ganz allein! Im Idealfall fließt überhaupt kein Strom mehr über den N, aber das ist in der Praxis außer bei absolut symmetrischen Verbrauchern wie Durchlauferhitzern oder Motoren nicht ansatzweise hinzubekommen. eine Reduktion des N-Stromes um 10-25% ist aber im Realistischen Rahmen!

Aber wenn ich das machen lasse, soll es richtig gemacht werden. So wie ich das Forum verstanden habe wären 3 seperate Leitungen mit 3x2,5qm richtig.

Das ist eher eine Glaubensfrage - ich persönlich halte das in normalen Privathäusern, wo nicht Dutzende von PCs und anderen leistungsstarken elektronischen Geräten betrieben werden, für großen Quatsch! Abgesehen davon, dass man Geld für nicht benötigte Leiter wirklich zum Fenster hinauswirft, erhöht jede Leitung mehr natürlich das Risiko, ein Problem mit einer defekten Leitung zu bekommen. Außerdem wird bei reinen wechselströmen nix kompensiert.

Und dann die Stichleitung wieder mit 3x1,5qm. Die 2,5qm in der Zwischendecke benötige ich, weil ich mit 1,5qm ja nur 18m verlegen darf. Habe ich das soweit richtig verstanden?

Also wenn man daraus schon schließen darf, dass die Strecke sogar länger als 18m ist, wird das mit dem B16 auf keinen Fall was. Dann kommen eher Z13 oder B10 in Frage!

Die zweite Frage bezieht sich auf die Reihenfolge von FI, LSS und EIB Aktor. Nachdem ich auf Reihenklemmen bestanden (Tipp vom eibforum) habe sollen alle Leitungen oben im Verteiler ankommen.

Wie groß ist dein Verteiler? Hoffentlich sehr groß, Reihenklemmen schlucken unglaublich viel Platz, ich verwende sie eigentlich nur in sehr großen Verteilern und/oder In Schaltschränken und Standverteilern, da es dort ohne einfach mit ist. Ich wüßte nicht, wozu man bei normalen Verteilungen unbedingt Reihenklemmen bräuchte *?* Hoffentlich hast du wenigstens die dreifachstock-klemmen genommen, wo L, N, PE auf einer klemme sind...

Dann geht es von da auf die LSS, dann der EIB Aktor und zum Schluss geht es zu einem der FIs. Im Moment sind 5 Stk. geplant. Ist die Reihenfolge so in Ordnung?

Ideal ist: Von der Hauptleitung über den FI zum LS, dann zum Aktor. Oder bei fehlender FI-Vorsicherung von der Hauptleitung zum LS, dann zum FI, dann zum Aktor (würde ich so nicht machen).
Auf keinen Fall aber den aktor vor LS oder FI einsetzen!

Zum Schluss noch eine Frage zum Thema DALI. Die EVG sollten auch gemeinsam mit 5x2,5qm versorgt werden. Aber da tritt ja das gleiche Problem mit den Oberwellen auf (Licht wird ausschliesslich über DALI geschaltet, fast alles NV Halogenspots). Also auch dort lieber 3x1,5qm in jedem Raum anstatt einen Ring mit 5x2,5qm zu legen nehme ich an?

Welche Leistung hat das Licht? Grundsätzlich gilt auch hier: 1,5mm² bei Verwendung von Leerrohren und Zwischendecken auf längeren Strecken ist ein no-no, wenn man normal hoch absichern möchte...

MfG; Fenta

 

[Cannonball]

also hab mir jetzt einiges durchgelesen und denke das ich es richtig deute undzwar willst du die aktoren in der verteilung lassen? normal kenn ich das so das die aktoren z.b. in die lampe kommen etc. also das die aktoren immer am betriebsmittel sind und nicht in der verteilung

 

[Elektrofuchs]

Sers
@Cannonball
Die position der Aktoren ist sicherlich nicht das Problem ich hingegen kenne das die Aktoren grundsätzlich in der Verteilung sitzen. Wir haben in der Firma schon einige große Gebäude mit EIB ausgestattet und die Aktoren waren immer in der Verteilung. Eigentlich es das jedem selbst überlassen wo die Aktoren sitzen.
mfg

 

[Cannonball]

ja richtig aber ich finde wenn man EIB nutzt gehören nicht alle Aktoren in eine Hauptverteilung, in jedem zimmer ne mini vertilung mit den Aktoren okay aber alle in einer großen ist meiner meinung nach nicht der sinn von EIB

 

[PTGA]

ja richtig aber ich finde wenn man EIB nutzt gehören nicht alle Aktoren in eine Hauptverteilung, in jedem zimmer ne mini vertilung mit den Aktoren okay aber alle in einer großen ist meiner meinung nach nicht der sinn von EIB

Hallo,

warum ist das nicht der Sinn von EIB. Ob ich alle Aktoren zentral oder dezentral habe, ist doch eine reine Geschmackssache. Nur die Verkabelung ist unterschiedlich, die Funktion bleibt gleich.

Gruß

 

[babel]

Erstmal vielen Dank für die Antworten. Ich antworte Euch allen mal gesammelt.

a) Installationszonen: Die Installationszonen kannte ich, aber ich wollte unbedingt die Möglichkeit haben, die Kabel später austauschen zu können. Evtl. will ich später aus eine Doppelsteckdosekombination eine Seite mit einer LAN Schnittstelle ausrüsten. Und das geht so ohne Probleme. Ich persönlich sehe da nicht das Problem mit den Zonen, da ich ja eh der einzige bin, der da was macht (bzw. was machen läßt).

b) Oberwellen: Wenn ich Euch richtig verstanden habe, seht ihr das Oberwellenproblem also nicht so kritisch. Das ist ja schonmal etwas. Das Verteilen der Lasten sollte ja durch die Aufteilung erreicht werden.

c) Kabelquerschnitt/Absicherung: Damit habt ihr "Bauchschmerzen" wegen der Absicherung. Da bin ich etwas überrascht, da hatte ich gar keine Probleme erwartet. Eventuell habe ich mich auch nicht korrekt ausgedrückt. Als Kabel sollte ausschliesslich NYM verlegt werden, auch im Leerrohr nach unten zur Steckdose. Oben in der Zwischendecke laufen die Leitungen nur in Sammelhaltern, da darf man doch eh nur NYM benutzen, oder? So wie ich das verstanden habe kann ich NYM 3x1,5qm bis zu einer Länge von 18,2m mit 16A absichern. Ein 2,5qm Kabel darf mit 16A bis zu 30m lang sein (da bin ich nicht 100% sicher). Wenn von der Verteilung eine 2,5qm Leitung kommt ist die längste Strecke ca. 25m lang (mit den 2m 1,5qm zur Steckdose runter). Daher hätte ich nicht erwartet, dass es hier zu Problemen kommt. Oder wartet, wenn man ein Stromkabel wirklich als Ring schliessen darf verringert sich die Länge um ca. 10m. Oder alternativ eine Aufteilung im Raum nach links/rechts und nicht einmal rum. Der Strom "fliesst" doch auf dem kürzesten Weg, oder?. Ich werde aber wegen der Bedenken der Absicherung nochmal Rücksprache halten und nachfragen wie das gerechnet wurde (oder hoffentlich gerechnet wurde).

d) Plazierung EIB Aktoren: Ich habe eigentlich fast alles REG Geräte bis auf die Rollladensteurungen (da nehme ich Somfy ILT510). Ach ja, und noch ein paar Temperatursensoren von Moeller. Daher ist das mit der Plazierung in der Verteilung von ok. Für den Fall das ich doch mal einen Aktor nah am Verbraucher installieren will kann ich das entweder in der tiefen Dose machen, oder alternativ oben in der Zwischendecke. Da sollte ich keine Probleme geben. Und bei der Reihenfolge der FI/LSS/Aktor seit ihr euch auch einig. Der Verteiler sollte gross genug sein, 4x6 Felder sind es aus dem Kopf.

e) EIB: Die EIB Teile sind (wie die ETS/pro) bereits gekauft, daher ist ein "umschwenken" auf eine Alternative nicht mehr drin. Was wäre denn für den "Bastler" besser gewesen?

f) Licht/Kabel: Der Einwand mit der Ringleitung für das Licht ist berechtigt. Allerdings kommt man ja relativ gut an die Leitungen dran. Mal sehen was der Elektriker sagt. Wegen der Absicherung vom Licht frage ich auch nochmal nach, da weiss ich gar nicht mehr was geplant war. Ich meine das Kabel zu dem EVG sollte in jedem Raum mit 2,5qm rein und dann die EVG untereinander mit 1,5qm. Und für die HV Lampen dann ein extra Kabel zum Trafo. Das extra Kabel vom Trafo zur Lampe ist wohl wärmebeständiger.

g) Licht/Stromverbrauch: Ich habe lange überlegt ob ich das mit den NV Halo Lampen machen soll. Aber dann habe ich mal nachgerechnet. Ich kann ja dank DALI nur die 2-3 Lampen schalten/dimmen, die ich wirklich brauche. Meine Idee ist jetzt erstmal zu gucken wo ich wann wie lange Licht brauche. Und wenn ich merke das ich z.B. hier und da das Licht lange brennen lasse wollte ich da noch eine "alternative" Beleuchtung einrichten. Dank DALI sollte das auch keine Probleme geben. Also NV Halo nur für die "Grundbeleuchtung" und da wo lange und oft Licht gebraucht wird noch eine Alternative.

h) Reihenklemmen: Es sind 3-Stockklemmen, die habe ich aufgrund einer Empfehlung vom eibforum genommen. Von Weidmüller irgendwas mit Push-IN im Namen.

Also alles in allem seht ihr das grosse Probleme eher bei Punkt Querschnitt/Absicherung der Leitung. Gibt es da eventuell eine Seite wo man gesammelt die Infos mit den z.B. 18,2m bei 1,5qm finden kann? Auf jedem Fall nochmal Danke für die Entwarnung in Richtung Oberwellen. Ich will zwar einen PC aufstellen, aber nur bei der LAN Party beim Einzug werden es mehr als 2-3 Stk.

 

[Cannonball]

ja richtig aber ich finde wenn man EIB nutzt gehören nicht alle Aktoren in eine Hauptverteilung, in jedem zimmer ne mini vertilung mit den Aktoren okay aber alle in einer großen ist meiner meinung nach nicht der sinn von EIB

Hallo,

warum ist das nicht der Sinn von EIB. Ob ich alle Aktoren zentral oder dezentral habe, ist doch eine reine Geschmackssache. Nur die Verkabelung ist unterschiedlich, die Funktion bleibt gleich.

Gruß

Klar ändert sich nur was in der Verkabelung, aba EIB ist meiner Meinung nach für Dezentral gedacht.

 

[babel]

Klar ändert sich nur was in der Verkabelung, aba EIB ist meiner Meinung nach für Dezentral gedacht.

Ich sehe das eher nach der Funktion und Preis/Leistung. Ich habe z.B. die Somfyteile aus zwei Gründen genommen:

a) Gleich ein Fensterkontakt mit drin (den ich habe).
b) Die einzigen, die so genau den Rollladen positionieren können mit Abfrage wo der Rollladen steht.

Die Schaltaktoren in der REG einfach weil es dort pro Kanal günstiger ist. Damit sollen nur ein paar besondere Steckdosen für "Fensterbeleuchtung" geschaltet werden. Für den WAF halt

Und für die Heizkreisverteiler habe ich Theben genommen. Dann brauche ich "nur" EIB und 230V im Heizkreisverteiler und die Antriebe sind direkt am Thebenteil.

Also finde ich ist das alles bunt gemixt. Eben je nach Einsatzgebiet.

 

[PTGA]

Klar ändert sich nur was in der Verkabelung, aba EIB ist meiner Meinung nach für Dezentral gedacht.

Hallo Cannonball,

wie dezentralisiere ich denn meine ganzen Aktoren, wenn ich zu Hause keine abgehangene Decken o.ä. habe?

Ich will ja nicht in jedem Raum einen Kleinverteiler haben - da bietet sich doch die zentrale Positionierung an.

Gruß

 

[Fentanyl]

a) Installationszonen: Die Installationszonen kannte ich, aber ich wollte unbedingt die Möglichkeit haben, die Kabel später austauschen zu können. Evtl. will ich später aus eine Doppelsteckdosekombination eine Seite mit einer LAN Schnittstelle ausrüsten. Und das geht so ohne Probleme. Ich persönlich sehe da nicht das Problem mit den Zonen, da ich ja eh der einzige bin, der da was macht (bzw. was machen läßt).

Dann mach zumindest noch querverbindungen zwischen den Dosen. Die Leitung jedes mal im hohen Bogen zur Decke und dann erst zur benachbarten Dosen zu verlegen, ist unsinnig und du bereitest dir damit mehr Probleme, als nötig!

c) Kabelquerschnitt/Absicherung: Damit habt ihr "Bauchschmerzen" wegen der Absicherung. Da bin ich etwas überrascht, da hatte ich gar keine Probleme erwartet. Eventuell habe ich mich auch nicht korrekt ausgedrückt. Als Kabel sollte ausschliesslich NYM verlegt werden, auch im Leerrohr nach unten zur Steckdose. Oben in der Zwischendecke laufen die Leitungen nur in Sammelhaltern, da darf man doch eh nur NYM benutzen, oder? So wie ich das verstanden habe kann ich NYM 3x1,5qm bis zu einer Länge von 18,2m mit 16A absichern. Ein 2,5qm Kabel darf mit 16A bis zu 30m lang sein (da bin ich nicht 100% sicher). Wenn von der Verteilung eine 2,5qm Leitung kommt ist die längste Strecke ca. 25m lang (mit den 2m 1,5qm zur Steckdose runter). Daher hätte ich nicht erwartet, dass es hier zu Problemen kommt. Oder wartet, wenn man ein Stromkabel wirklich als Ring schliessen darf verringert sich die Länge um ca. 10m. Oder alternativ eine Aufteilung im Raum nach links/rechts und nicht einmal rum. Der Strom "fliesst" doch auf dem kürzesten Weg, oder?. Ich werde aber wegen der Bedenken der Absicherung nochmal Rücksprache halten und nachfragen wie das gerechnet wurde (oder hoffentlich gerechnet wurde).

Nein nein, wir haben das schon richtig verstanden, du machst nur zwei Denkfehler: NYM 3x1,5mm² ist bei einer Länge von knapp 20m bei der Verlegung im Putz (Verlegeart C) bis 16A absicherbar (allerdings auch da nicht empfehlenswert!)
Dasselbe gilt in etwa für NYM 5x2,5 und ~30m im Putz, wobei da die 16A nicht ganz so kritisch sind. Wenn du einzeladern im Rohr verlegst, sieht das ganze schonmal anders aus und bei NYM im Rohr sowieso! NYM in der Zwischendecke ist wiederum nicht ganz so problematisch, wie solches im Installationsrohr, aber auch hier muss man damit rechnen, die Leitung niedriger abzusichern.
Was meinst du mit "als Ring schließen"?

Laut Vorschrift darf man etwas mehr an Ampere für die sicherung wählen, als empfehlenswert ist, lies dazu bitte diesen Artikel

e) EIB: Die EIB Teile sind (wie die ETS/pro) bereits gekauft, daher ist ein "umschwenken" auf eine Alternative nicht mehr drin. Was wäre denn für den "Bastler" besser gewesen?

Kann man so nicht pauschal sagen. Angefangen vom immernoch recht einfachen LON über RS485 bis hin zu komplexen Eigenentwicklungen. Das Problem, was ich mit vielen Bussystemen habe, ist die mangelhafte Sicherheit. Im kleinen Haus (ohne Außenanlagen!) spielt das noch eine untergeordnete Rolle. Bei größeren Objekten ist es aber nicht so prickelnd, wenn ein jeder das System überall anzapfen und manipulieren kann.
Ich bin ein größerer Fan von Zentralen und teil-dezentralen Lösungen (Also Zentraleinheit und weitere Außeneinheiten in verschlossenen Technikräumen) und einer ab der letzten Außenstelle Sternförmigen Topologie.

g) Licht/Stromverbrauch: Ich habe lange überlegt ob ich das mit den NV Halo Lampen machen soll. Aber dann habe ich mal nachgerechnet. Ich kann ja dank DALI nur die 2-3 Lampen schalten/dimmen, die ich wirklich brauche. Meine Idee ist jetzt erstmal zu gucken wo ich wann wie lange Licht brauche. Und wenn ich merke das ich z.B. hier und da das Licht lange brennen lasse wollte ich da noch eine "alternative" Beleuchtung einrichten. Dank DALI sollte das auch keine Probleme geben. Also NV Halo nur für die "Grundbeleuchtung" und da wo lange und oft Licht gebraucht wird noch eine Alternative.

Du solltest mal über LED-Beleuchtung und DMX nachdenken, damit kann man eine Menge realisieren und für Stellen, die nicht gerade absolut extremst hell werden sollen, sind LEDs schon gut geeignet, allerdings sind die meisten fertigen Lösungen schrott! DMX zu PWM-dimmer kann man sich teilweise selbst bauen (die Platine samt schaltplan und IC gibts schon fertig) und die LEDs bekommt man relativ günstig bei ih-bäh.

MfG; Fenta

 

[Cannonball]

Klar ändert sich nur was in der Verkabelung, aba EIB ist meiner Meinung nach für Dezentral gedacht.

Hallo Cannonball,

wie dezentralisiere ich denn meine ganzen Aktoren, wenn ich zu Hause keine abgehangene Decken o.ä. habe?

Ich will ja nicht in jedem Raum einen Kleinverteiler haben - da bietet sich doch die zentrale Positionierung an.

Gruß

also ich kenn das so das die aktoren in den lampen eingesetzt werden und bei steckdosen in tiefen dosen hab es in der Praxis leider noch nie ausprobieren dürfen aber so gelertn ... :|

 

[babel]

Dann mach zumindest noch querverbindungen zwischen den Dosen.

Dazu ist es bereits zu spät, der Putz ist drauf. An die Querverbindung hatte ich auch zuerst gedacht. Allerdings kann ja keine Stromleitung in einer Dose mit dem LAN Kabel liegen. Daher wurde die Idee wieder verworfen.

Nein nein, [...] niedriger abzusichern. Laut Vorschrift darf man etwas mehr an Ampere für die sicherung wählen, als empfehlenswert ist, lies dazu bitte diesen Artikel

Der Link war wirklich gut. So versteht das auch ein interessierter Laie. Vor allem, dass ein Unterschied zwischen auf/im Putz und mit und ohne Rohr besteht war mir nicht klar. Allerdings habe ich auch was anderes gelernt. Die Zuleitung zu den Trafos sollte wohl doch kein NYM werden, denn wenn ich schon vom Trafo zum Spot ein extra temperaturbeständiges Kabel brauche muss ich ja so auch die Trafos untereinander verkabeln. Das Kabel wird ja schliesslich auch wesentlich wärmer. Und ich hatte das extra noch gefragt, weil ich den Sinn nicht verstanden hatte warum ein Kabel höhere Temperaturen abkönnen soll und ein anderes, was vielleicht 2-3cm daneben liegt, nicht. Jetzt werde ich nochmal eure Bedenken dem Elektriker mitteilen, evtl. kann man ja mit 4qm was retten. Obwohl nach dem Bild die Wege doch nicht so lang sind wie von mir geschätzt. Gibt es eigentlich etwas gegen Steckklemmen in einer AP Dose in der Zwischendecke zu sagen? So sollten die Stichleitungen nach unten nämlich verbunden werden.

Was meinst du mit "als Ring schließen"?

Hier wie auf dem Bild zu sehen. Einfach, dass die Stromleitungen wirklich im Ring verbunden sind. Das spart ja reichlich Leitungsweg. Oder halt die Verkabelung wie mit dem Y. Dann sind auch die Leitungen wesentlich kürzer als ich geschätzt hätte.
http://upload6.postimage.org/42055/Stromleitungen.jpg

Kann man so nicht pauschal sagen. Angefangen vom immernoch recht einfachen LON über RS485 bis hin zu komplexen Eigenentwicklungen.

Eine Eigententwicklung kann vielleicht jemand vornehmen der von "Strom" Ahnung hat, aber doch kein "normaler" Mensch. Ihr könnt doch nicht auf der einen Seite sagen: "Hey, Strom darf nur der Fachmann machen". Und dann wieder sagen: "Ja, Eigenbau ist besser.". Ich bin zu EIB gegangen weil es dort fast alles "fertig" gibt und ich nur die Programmierung verpfuschen kann.

Das Problem, was ich mit vielen Bussystemen habe, ist die mangelhafte Sicherheit. Im kleinen Haus (ohne Außenanlagen!) spielt das noch eine untergeordnete Rolle. Bei größeren Objekten ist es aber nicht so prickelnd, wenn ein jeder das System überall anzapfen und manipulieren kann.

Da muss ich dir 100% zustimmen. Ein Sicherheitsdenken wie z.B. das bei Computern in letzter Zeit einsetzt gibt es nicht. Erst in den letzten Jahren wird einem bewußt was buffer overflow, XSS usw. wirklich bedeuten. Bei EIB ist man davon noch sehr weit entfernt. Z.B. der HomeServer von Gira läuft unter Linux mit einem einzigen fetten Binary von dacom. Und ich denke nicht, dass da schon jemand ein Audit gemacht hat. Ganz davon ab, dass die Quellen vom Basissystem nicht offen liegen und es nichtmal einen Hinweis auf Linux und die GPL gibt. Aber im Eigenheim geht das mit der Sicherheit noch, solange man kein WLAN Loch aufreisst.

Ich bin ein größerer Fan von Zentralen und teil-dezentralen Lösungen (Also Zentraleinheit und weitere Außeneinheiten in verschlossenen Technikräumen) und einer ab der letzten Außenstelle Sternförmigen Topologie.

Ja, aber da wüßte ich nichts fertiges für ein Eigenheim.

Du solltest mal über LED-Beleuchtung und DMX nachdenken, damit kann man eine Menge realisieren und für Stellen, die nicht gerade absolut extremst hell werden sollen, sind LEDs schon gut geeignet, allerdings sind die meisten fertigen Lösungen schrott! DMX zu PWM-dimmer kann man sich teilweise selbst bauen (die Platine samt schaltplan und IC gibts schon fertig) und die LEDs bekommt man relativ günstig bei ih-bäh.

LEDs hatte ich mir angesehen. Und ich teile Dein Urteil, was es fertig gibt kann/will man nicht haben. Und selberbauen kommt für mich nicht in Frage. Ich investiere doch nicht auf der einen Seite ein Heidengeld in eine sichere Verkabelung um dann später wieder mit Selbstbau LED Beleuchtung irgendwas evtl (?) falsch zu machen. Dazu kenne ich mich nicht genug aus. Also war meine Überlegung erstmal das zu nehmen was geht und dann weiterzusehen. Und wenn es mal in 5-10 Jahren fertige LED Beleuchtung gibt kann ich ja die Spots auswechseln.

 

[Fentanyl]

Dazu ist es bereits zu spät, der Putz ist drauf. An die Querverbindung hatte ich auch zuerst gedacht. Allerdings kann ja keine Stromleitung in einer Dose mit dem LAN Kabel liegen. Daher wurde die Idee wieder verworfen.

Da ist dir ein Denkfehler unterlaufen: Wenn man nämlich die Querverbindungen nur immer von der linken (oder rechten) zur jeweils anderen Linken (oder rechten) benachbarten Dose macht, hat man kein Problem mit sowas, denn man kann die Adern, die man von der Linken in die Rechte Dose gefrickelt hat, einfach rausziehen und eine Direktverbindung an der Linken Steckdose machen. Demnächst lieber vorher nochmal nachfragen, sowas ist immer ziemlich ärgerlich.

Der Link war wirklich gut. So versteht das auch ein interessierter Laie. Vor allem, dass ein Unterschied zwischen auf/im Putz und mit und ohne Rohr besteht war mir nicht klar.

Das kommt durch die schlechtere Wärmeableitung. Unterputz-Leitungen sind ja von (kühlendem) Putz umgeben (haben kontakt damit) und die Leitung erwärmt sich so bei gleicher Belastung deutlich weniger.

Allerdings habe ich auch was anderes gelernt. Die Zuleitung zu den Trafos sollte wohl doch kein NYM werden, denn wenn ich schon vom Trafo zum Spot ein extra temperaturbeständiges Kabel brauche muss ich ja so auch die Trafos untereinander verkabeln.

Wenn die Trafos in der Zwischendeke sind, sollte man da auch etwas anderes nehmen. Es muss nicht gerade SIHF sein, aber etwas, das 90°C aushält, darfs dann schon sein (aber nur, wenn die Leitungen garantiert nicht in Kontakt mit den Lampen kommen!). Allerdings stellt sich jetzt die nächste Frage: Die Leitungen zu den Steckdosen laufen doch auch in der Zwischendecke? Was hattest du dir da eigentlich vorgestellt?

Jetzt werde ich nochmal eure Bedenken dem Elektriker mitteilen, evtl. kann man ja mit 4qm was retten.

Erstmal ist die Sache mit der Wärme in der Zwischendecke zu klären. Dann hat man verschiedene Möglichkeiten.

Da 5x4mm² NYM und 5x2,5mm² SIHF preislich nicht so weit auseinanderliegen, wäre das eine Alternative. Man muss sehr vorsichtig beim Einziehen sein, damit man die Isolation nicht beschädigt (für kritische Stellen evtl. Geflechtschlauch verwenden). Hat man die Leitung aber erstmal drin, kann man zumindest mit B13 absichern, ohne Probleme zu bekommen, außerdem können durch Silikonleitung kaum Brände entstehen (okay, ein gewisses Risiko bleibt das Leerrohr, aber das ist immernoch ein deutlich geringeres, als bei NYM. Außerdem wäre die potentielle Problematik wegen der warmen Decke vom Tisch. Das einzige, was ein bisschen problematisch ist, sind die Klemmverbindungen, da die Steckdosen normalerweise nur Starre leiter aufnehmen, Da muss man dann mit speziellen Klemmen arbeiten und die Leitzten Stücke kann man ja auch wieder NYM verwenden. Vorteil dabei ist allerdings, dass aufgrund der klemmen das Durchschleifen über jede Steckdose entfällt und die klemmverbindungen von Leitungsklemmen in der Regel ein bisschen besser sind.

Gibt es eigentlich etwas gegen Steckklemmen in einer AP Dose in der Zwischendecke zu sagen? So sollten die Stichleitungen nach unten nämlich verbunden werden.

Nein, prinzipiell nicht. Nur kommen je nach Leitung Steckklemmen nicht in Frage und man muss z.B. auf Kombiklemmen (z.B. Wago 222) ausweichen.

Hier wie auf dem Bild zu sehen. Einfach, dass die Stromleitungen wirklich im Ring verbunden sind. Das spart ja reichlich Leitungsweg. Oder halt die Verkabelung wie mit dem Y. Dann sind auch die Leitungen wesentlich kürzer als ich geschätzt hätte.

Hmm, technisch natürlich von Vorteil. Ob das allerdings in Deutschlad zulässig ist, weiß ich nicht genau. Aber wie gesagt, physikalisch/technisch natürlich eine Verbesserung.

Eine Eigententwicklung kann vielleicht jemand vornehmen der von "Strom" Ahnung hat, aber doch kein "normaler" Mensch. Ihr könnt doch nicht auf der einen Seite sagen: "Hey, Strom darf nur der Fachmann machen". Und dann wieder sagen: "Ja, Eigenbau ist besser.". Ich bin zu EIB gegangen weil es dort fast alles "fertig" gibt und ich nur die Programmierung verpfuschen kann.

Ich hab nix von "darf nur der Fachmann machen" gesagt. Und natürlich sind Eigenentwicklungen eher was für Freaks, aber das sagte ich ja auch. Ich wußte ja nun nicht ganz genau, welcher Gruppe du angehörst, ich kenn dich ja kaum.

Da muss ich dir 100% zustimmen. Ein Sicherheitsdenken wie z.B. das bei Computern in letzter Zeit einsetzt gibt es nicht. Erst in den letzten Jahren wird einem bewußt was buffer overflow, XSS usw. wirklich bedeuten. Bei EIB ist man davon noch sehr weit entfernt. Z.B. der HomeServer von Gira läuft unter Linux mit einem einzigen fetten Binary von dacom. Und ich denke nicht, dass da schon jemand ein Audit gemacht hat. Ganz davon ab, dass die Quellen vom Basissystem nicht offen liegen und es nichtmal einen Hinweis auf Linux und die GPL gibt. Aber im Eigenheim geht das mit der Sicherheit noch, solange man kein WLAN Loch aufreisst.

Ich meinte eher die Sicherheit am Bus generell. Wenn z.B. jemand durch anzapfen einer Busleitung und hinzufügen einer weiteren Zentraleinheit den Betrieb stören oder gar das System manipulativ beeinflussen kann, finde ich das ziemlich sch...

Besser wäre ein System auf Ethernet (oder noch besser APPN+ (leider tot, trotz sauguter Eigenschaften ) Basis mit verschlüsselter Übertragung der Kommunikation und gegenseitige hashvergleiche der Sensoren und Aktoren mit der Zentraleinheit, damit unerwünschte Teilnehmer sich nicht einklinken können.
Von der Sicherheit her ist EIB (und die meisten anderen Bussysteme) löchrig, wie ein Sieb!

Ja, aber da wüßte ich nichts fertiges für ein Eigenheim.

Ich entwickle gern selbst Dinge!

LEDs hatte ich mir angesehen. Und ich teile Dein Urteil, was es fertig gibt kann/will man nicht haben. Und selberbauen kommt für mich nicht in Frage. Ich investiere doch nicht auf der einen Seite ein Heidengeld in eine sichere Verkabelung um dann später wieder mit Selbstbau LED Beleuchtung irgendwas evtl (?) falsch zu machen. Dazu kenne ich mich nicht genug aus.

Also das verstehe ich nun nicht so ganz, denn bei den kleinen Spannungen und strömen darf sogar jeder hochoffiziell selbst bauen, eben weil die Gefahr sehr gering ist. Um da ernsthaften Schaden anzurichten (abgesehen von der Funktion der LEDs, die LEDs sind natürlich empfindlich, da muss man halt ein bisschen aufpassen), muss man schon extremsten Bockmist bauen.

Davon abgesehen ist das ganze so einfach, das es wirklich fast jeder mit ein paar vorhergehenden Lötübungen und einer kurzen Einweisung kann. Im Prinzip hat man nur zwei Bauteile: Widerstände und Leuchtdioden. Hättest du hier gefragt, hätte ich dir nach deinen wünschen einen Schaltplan erstellen können.
Ich selbst mache mir gerade 4-farbige (rot, gelb, blau, weiss) LED-Lampen, die in eine Zwischendecke eingelassen werden und Als Beleuchtung für mein Hochbett dienen sollen. Steuerbar sein wird das ganze via Lichtmischpult und später via PC-DMX interface. Das ist eine Schöne Sache, vor allem Deshalb, weil alle ~400 LEDs zusammen nur knapp 20W verbrauchen und das Ganze durch die verwendung von beidseitig satiniertem Plexiglas echt schön aussehen und ein angenehmes Licht erzeugen wird.

Also war meine Überlegung erstmal das zu nehmen was geht und dann weiterzusehen. Und wenn es mal in 5-10 Jahren fertige LED Beleuchtung gibt kann ich ja die Spots auswechseln.

Naja, ganz ehrlich, bis auf wenige ausnahmen sind die meisten wirklich guten Sachen, gerade in diesem Bereich, die man sieht/sehen wird alle selbst gebaut (oder kosten ein halbes Vermögen, was sich kein normalmensch leisten können wird...)

MfG, Fenta

 

[babel]

Da ist dir ein Denkfehler unterlaufen: ...Demnächst lieber vorher nochmal nachfragen, sowas ist immer ziemlich ärgerlich.

Guter Hinweis. Manchmal sieht man den Wald vor lauter Bäumen nicht. Das mit dem Nachfragen habe ich erst im Laufe der Zeit gelernt. Ich bin bereits seit 3 Jahren bei der Sanierung (und jetzt im Endspurt). Und Anfangs habe ich mich halt bei den Fachmännern vor Ort erkundigt und mich auf die Aussagen verlassen. Erst nach den ersten "Unfällen" habe ich dazugelernt.

Das kommt durch die schlechtere Wärmeableitung. Unterputz-Leitungen sind ja von (kühlendem) Putz umgeben (haben kontakt damit) und die Leitung erwärmt sich so bei gleicher Belastung deutlich weniger.

Ja, das macht Sinn. Eine Frage nochmal zur Leitungslänge. Sehe ich das richtig, dass für die Berechnung nur die Strecke Dose <-> LSS zählt? Also die vielen Stichleitungen nach unten zählen nicht mit?

Wenn die Trafos in der Zwischendeke sind, sollte man da auch etwas anderes nehmen. Es muss nicht gerade SIHF sein, aber etwas, das 90°C aushält, darfs dann schon sein (aber nur, wenn die Leitungen garantiert nicht in Kontakt mit den Lampen kommen!). Allerdings stellt sich jetzt die nächste Frage: Die Leitungen zu den Steckdosen laufen doch auch in der Zwischendecke? Was hattest du dir da eigentlich vorgestellt?

Es gibt zwei Zwischendecken. Die Wohnung ist ein Altbau mit 3,6m hohen Räumen. Und mein Vater hatte die Decken schonmal angehängt mit Glaswolle und Rigisplatten drunter. Also laufen die Leitungen für die Steckdosen in der oberen Zwischendecke. Darunter kommt eine noch eine "Zwischendecke" aus Paneelen. Darauf sollten dann die Trafos liegen und die Lampen eingelassen werden. Man könnte ja die Leitung mit Schellen an der oberen Decke befestigen, dann wäre ein Kontakt mit den Lampen in jedem Fall ausgeschlossen.

Erstmal ist die Sache mit der Wärme in der Zwischendecke zu klären. Dann hat man verschiedene Möglichkeiten...

Ich werde einfach mal auf die Bedenken wegen der Absicherung hinweisen und hören welche Vorschläge kommen. Wenn ich zuviel vorgebe heisst es nachher nur: "Der Kunde wollte das aber so.". Das Vergnügen hatte ich auch bereits.

Nein, prinzipiell nicht. Nur kommen je nach Leitung Steckklemmen nicht in Frage und man muss z.B. auf Kombiklemmen (z.B. Wago 222) ausweichen.

Ja, die kenne ich. Mit dem orangen Hebel.

Hmm, technisch natürlich von Vorteil. Ob das allerdings in Deutschlad zulässig ist, weiß ich nicht genau. Aber wie gesagt, physikalisch/technisch natürlich eine Verbesserung.

Das weiss dann aber hoffentlich der Elektriker. Vielleicht war das auch von Anfang an so geplant. Ich hatte das nur aufgrund der EIB Leitung ausgeschlossen, die darf man ja nicht verbinden.

Ich hab nix von "darf nur der Fachmann machen" gesagt. Und natürlich sind Eigenentwicklungen eher was für Freaks, aber das sagte ich ja auch. Ich wußte ja nun nicht ganz genau, welcher Gruppe du angehörst, ich kenn dich ja kaum.

Auf jeden Fall kein E-Freak. Ich bastel lieber am fli4l oder VDR rum. Und evtl. demnächst mit EIB.

Ich meinte eher die Sicherheit am Bus generell. Wenn z.B. jemand durch anzapfen einer Busleitung und hinzufügen einer weiteren Zentraleinheit den Betrieb stören oder gar das System manipulativ beeinflussen kann, finde ich das ziemlich sch...

Ja, das hatte ich schon verstanden. Ich meinte halt das es noch weiter geht. Kennst Du http://iestcfa.org/bestpaper/wfcs06/wfc ... _paper.pdf schon? Das will ich mir nochmal in Ruhe durchlesen.

Besser wäre ein System auf Ethernet (oder noch besser APPN+ (leider tot, trotz sauguter Eigenschaften ) Basis mit verschlüsselter Übertragung der Kommunikation und gegenseitige hashvergleiche der Sensoren und Aktoren mit der Zentraleinheit, damit unerwünschte Teilnehmer sich nicht einklinken können.
Von der Sicherheit her ist EIB (und die meisten anderen Bussysteme) löchrig, wie ein Sieb!

Sagen wir es so, es ist nicht löcherig sondern es ist offen. Sicherheit gibt es nicht.

Also das verstehe ich nun nicht so ganz, denn bei den kleinen Spannungen und strömen ...das Ganze durch die verwendung von beidseitig satiniertem Plexiglas echt schön aussehen und ein angenehmes Licht erzeugen wird.

Hmm. Also im Moment mag ich gar nicht mehr basteln, ich will nur noch fertig werden. So eine Megasanierung stresst doch ganz schön wenn man nebenbei noch arbeiten muss. Aber vielleicht packt mich das Bastelfieber in 2-3 Jahren wieder.

Naja, ganz ehrlich, bis auf wenige ausnahmen sind die meisten wirklich guten Sachen, gerade in diesem Bereich, die man sieht/sehen wird alle selbst gebaut (oder kosten ein halbes Vermögen, was sich kein normalmensch leisten können wird...)

Das Problem der Kosten ist ja immer da. Ich habe z.B. so viel wie möglich selbst gemacht. Ohne kann sich das ein normaler Mensch wirklich nicht mehr leisten. Es gibt immer mehr was man bezahlen soll, aber immer weniger Einkommen. Z.B. der E-Check für den hier viele werben. Ich sehe das ähnlich wie einen TÜV. An sich eine gute Idee, aber wenn ich sehe wie der TÜV prüft und was da alles für Schmuh gemacht wird... Nee, dann lieber keinen E-Check als Vorschrift und bei durchgeführtem E-Check ein Bonus in der Hausversicherung der sich bemerkbar macht. Vor allem die Forderung den E-Check alle 3,4 oder 5 Jahre zu erneuern. Ich kenne eine Menge Bekannte die kommen gerade so über die Runden. Und dann alle x Jahre für x EUR einen E-Check? Ich denke irgendwann reicht das Geld einfach nicht mehr. Der Fensterbauer wollte auch einen Wartungsvertrag abschliessen fürs "ölen" und einstellen der Fenster.

Ich werde jetzt erstmal das Gespräch mit dem Elektriker abwarten und dann die Ergebnisse nochmal hier posten.

Auf jeden Fall nochmal ein dickes Danke von meiner Seite, die Infos haben schonmal viel geholfen.

 

[Octavian1977]

Das kommt durch die schlechtere Wärmeableitung. Unterputz-Leitungen sind ja von (kühlendem) Putz umgeben (haben kontakt damit) und die Leitung erwärmt sich so bei gleicher Belastung deutlich weniger.

Ja, das macht Sinn. Eine Frage nochmal zur Leitungslänge. Sehe ich das richtig, dass für die Berechnung nur die Strecke Dose <-> LSS zählt? Also die vielen Stichleitungen nach unten zählen nicht mit?

Falsch!!!

zur Leitungsberechnung ist die gesammte Strecke einzukalkulieren.
Das heißt der Spannungsfall darf zwischen Zähler und Verbraucher maximal 4% (vormals 3%) betragen!

Die maximale Leitungslänge bei 16A B LS-Schalter bei 1,5mm² beträgt 24,1m bei 2,5mm² 40,2m(bitte nachrechnen) Je nachdem wie hoch der Spannungsfall zwischen Zähler und UV ist auch noch deutlich weniger!

 

[Fentanyl]

Wann wurde die Spannungsfallgrenze angehoben?

Und die maximalen Leitungslängen lassen sich nicht errechnen ohne die ganzen anderen Faktoren. Der Querschnitt allein sagt fast garnichts aus!

MfG; Fenta

 

[baum-max]

Hallo,

Bei 16A und 3 % und 1,5mm^2 spricht man normalerweise von 18m...


grtz
BM

 

[trekmann]

Hallo,

also Spannungsfall wird wohl ein ewiges Diskussionsthema bleiben.
Also:
Spannungsfall nach VDE von HA bis Dose --> 4%
TAB bis 100kVA Anlagen HA --> Zähler 0,5%
DIN Zähler --> Dose 3%

das zu den Grenzwerten .

Dann zu dem maximalen Leitungslängen. Also bei 16A und 1,5mm² sind es 18m nicht mehr.
Bei 2,5mm² und 16A sind es 30m.

Es zähle immer die Stichleitungen und die Stammleitung. es Zählt die gesamte Strecke von Zähler bis zur Dose mit 3%. Wie das mit der Zuleitung zur UV (wenn es denn eine gibt) aufgeteilt wird bleibt jeden selbst überlassen.


Mit freundlichen Grüßen Marcell