Elektrikforum.de
   
   
 
FAQFAQ
SuchenSuchen
MitgliederlisteMitgliederliste
ImpressumImpressum

Willkommen auf Elektrikforum.de - dem Elektro Forum zur Elektroinstallation

Wir freuen uns, Sie als Gast auf unseren Seiten zu begrüßen. Die Mitgliedschaft im Forum ist natürlich kostenlos und bringt keinerlei Verpflichtungen mit sich. Um aktiv am Forengeschehen teilzunehmen und sämtliche Funktionen zu nutzen, können Sie sich jetzt hier registrieren.
Benutzername:
Passwort:


 RegistrierenRegistrieren  ProfilProfil   Einloggen, um private Nachrichten zu lesenEinloggen, um private Nachrichten zu lesen   LoginLogin    Bookmark

Satanlage Erdung und PA - Verständnisprobleme

Gehe zu Seite Zurück  1, 2, 3, 4, 5  Weiter
Elektrikforum Foren-Übersicht -> Blitzschutz, EMV, Erdung & Potentialausgleich
Neues Thema eröffnen   Neue Antwort erstellen
Vorheriges Thema anzeigen :: Nächstes Thema anzeigen  
Autor Nachricht
Fentanyl
[Moderator]
[Moderator]


Anmeldungsdatum: 20.01.2007
Beiträge: 1755
Wohnort: Wetzlar (Hessen)

BeitragVerfasst am: 11.05.2015 15:30    Titel: Antworten mit Zitat
Zusätzlich zu was? Dem Mittelschutz? Wo soll der denn hin?

Prinzipiell gleichen die Ableiter zu starke Potentialunterschiede aus - ob jetzt das Potential von L höher ist oder das von PE, spielt dabei keine Rolle.

Was du vorhast, ist IMHO suboptimal und so auch eigentlich nicht möglich, denn du musst ja einerseits deine PAS mit dem HPA im Keller verbinden, andererseits den PEN mit der PAS und da schließt sich dann ohnehin wieder der Kreislauf, denn selbst wenn du eine separeate Ableitung legst, teilt sich der Blitzstrom auf!

Wo ist denn dein HAK?

MfG; Fenta
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Anzeige
Newbie
Hallo!

Schau dir mal diesen Ratgeber an. Dort findet man viele Antworten!


chro-nos
Cool Newbie
Cool Newbie


Anmeldungsdatum: 12.02.2015
Beiträge: 19

BeitragVerfasst am: 11.05.2015 18:10    Titel: Antworten mit Zitat
Zusätzlich ist unglücklich formuliert - überhaupt wäre besser. Bis jetzt läuft die Erdleitung zum 9m Erder außen, von der Trennstelle 16mm² zum Kellererder und der dortigen HES. An der HES hängt 16mm²ig die eine PAS von der bis dato alles abgezweigt wird, an dieser hängt auch der Vorzähler PEN.

Sollte es nun zum Einschlag kommen "läuft" der Blitzstrom zum Außenerder, ein Teilstrom in den Keller zum Kreuzerder/HES und von dort wieder Teilströme über den Schutzpotentialausgleich des Gesamten Hauses, damit zum N via Trennstelle TNC-S und durch Überschläge günstigstenfalls auch noch auf die Außenleiter. Riesen Potentialunterschiede wohin man schaut. Oder Question

So und jetzt dachte ich man hängt einen B+C Ableiter in den Zählerschrank woran von der Hauptverteilerklemme abgezeigt L1,L2,L3 und PEN dranhängen um entsprechend abzuleiten.
Wenn nun aber beim Einschlag ordentlich Saft auf der HES und der PAS anliegt hatte ich befürchtet es gibt überschläge durch Näherungen die definitiv bei der Verlegung zur PAS mitten im Haus nicht zu vermeiden sind.

Sorry aber ich wills gern verstehen Wink
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Fentanyl
[Moderator]
[Moderator]


Anmeldungsdatum: 20.01.2007
Beiträge: 1755
Wohnort: Wetzlar (Hessen)

BeitragVerfasst am: 11.05.2015 18:51    Titel: Antworten mit Zitat
chro-nos hat folgendes geschrieben:
Zusätzlich ist unglücklich formuliert - überhaupt wäre besser. Bis jetzt läuft die Erdleitung zum 9m Erder außen, von der Trennstelle 16mm² zum Kellererder und der dortigen HES. An der HES hängt 16mm²ig die eine PAS von der bis dato alles abgezweigt wird, an dieser hängt auch der Vorzähler PEN.

Ja aber du hast doch den Dehnbloc ins Spiel gebracht. Das ist ein B-Ableiter. Ich fragte deshalb, wo du die C-Ableiter einbauen willst.

Zitat:
Sollte es nun zum Einschlag kommen "läuft" der Blitzstrom zum Außenerder, ein Teilstrom in den Keller zum Kreuzerder/HES und von dort wieder Teilströme über den Schutzpotentialausgleich des Gesamten Hauses, damit zum N via Trennstelle TNC-S und durch Überschläge günstigstenfalls auch noch auf die Außenleiter. Riesen Potentialunterschiede wohin man schaut. Oder Question

Nicht wenn richtig ausgeglichen wird. Wenn das Erdpotential angehoben wird, muss auch das Potential aller mit dem PA verbundenen Gegenstände angehoben werden sowie das Potential in den Energie- und Datenleitungen.

Zitat:
So und jetzt dachte ich man hängt einen B+C Ableiter in den Zählerschrank woran von der Hauptverteilerklemme abgezeigt L1,L2,L3 und PEN dranhängen um entsprechend abzuleiten.
Wenn nun aber beim Einschlag ordentlich Saft auf der HES und der PAS anliegt hatte ich befürchtet es gibt überschläge durch Näherungen die definitiv bei der Verlegung zur PAS mitten im Haus nicht zu vermeiden sind.

Näherungen zu was? Vielleicht wäre es sinnvoll, eine Skizze anzufertigen. Zumindest ich habe nämlich ein wenig Probleme, mir das nur anhand deiner Schilderungen bildlich vorzustellen.

MfG; Fenta
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
chro-nos
Cool Newbie
Cool Newbie


Anmeldungsdatum: 12.02.2015
Beiträge: 19

BeitragVerfasst am: 11.05.2015 22:10    Titel: Antworten mit Zitat
Zitat:
Ja aber du hast doch den Dehnbloc ins Spiel gebracht. Das ist ein B-Ableiter. Ich fragte deshalb, wo du die C-Ableiter einbauen willst.


Ja das war ein blödes Beispiel. Es soll schon ein B+C Kombiableiter sein, der in den Zählerschrank kommt. Wäre da der BETTERMANN V25-B+C/3+NPE geeignet?

Zitat:
Näherungen zu was? Vielleicht wäre es sinnvoll, eine Skizze anzufertigen. Zumindest ich habe nämlich ein wenig Probleme, mir das nur anhand deiner Schilderungen bildlich vorzustellen.


Wir gemacht. Siehe Skizze. Ich hatte Sorgen, dass der Blitzteilstrom der über die gelbe Leitung auf den grünen PA geleitet wird, Probleme macht, da vorallem die Anbindung der PAS zum Zählerschrank im Kabelkanal erfolgt. (das lässt sich auch nicht mehr ändern da z. Teil schon Kabel in Zwischendecken verlaufen)

Im Zählerschrank selbst (rechts) hätte ich einfach die o.g. Ableitungseinrichtung an die Hauptverteilerklemme angehängt. Die PAS hängt zwar am PEN des EVU aber dieser wird ja auch an der Hauptklemme aufgezweigt.

Geht das so einfach?

So hier ist mal was aufgemalt.

Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Fentanyl
[Moderator]
[Moderator]


Anmeldungsdatum: 20.01.2007
Beiträge: 1755
Wohnort: Wetzlar (Hessen)

BeitragVerfasst am: 12.05.2015 02:15    Titel: Antworten mit Zitat
chro-nos hat folgendes geschrieben:
Ja das war ein blödes Beispiel. Es soll schon ein B+C Kombiableiter sein, der in den Zählerschrank kommt. Wäre da der BETTERMANN V25-B+C/3+NPE geeignet?

Nein, ich würde ein DehnVentil empfehlen, da der von dir genannte Ableiter ein reiner Varistorableiter ist. Und ein Varistor, so leistungsstark er auch sein mag, kann eine Funkenstrecke IMHO nicht ersetzen.

Was deine Zeichnung angeht, stimme ich dir zu: Das ist ein Problem, denn ein Blitzteilstrom wird über die PAS-Leitung und Hausanschlussleitung Richtung VNB-PEN geleitet werden.
Als Abhilfe würde ich eine direkte Verbindung mit 16mm² Cu, idealerweise eindrähtig, zwischen dem PEN im HAK und dem HPA im Keller empfehlen und die Verbindung zwischen Zählerschrank und PAS entfernen. Ich persönlich würde dann direkt beim HAK den Grobschutz B (falls dein VNB leckstromfreie Blitzstromableiter im Vorzählerbereich erlaubt, dessen Vorgaben sind zu beachten) und im Nachzählerbereich den Mittelschutz C installieren. Ansonsten halt einen Kombiableiter in den Zählerschrank.
Als Grobschutz werfe ich nochmals den OBO MCD-50B/3 oder MCD-50B/3-OS (mit Funktionsanzeige) in den Raum, mich überzeugt bei diesem vor allem der sehr niedrige Schutzpegel von nur 1,3kV (im Vergleich zu den 4kV beim Dehnbloc). Die Funkenstrecken sind gesteckt und können bei Defekt einzeln ausgetauscht werden. In die HV kann man dann entweder einen Dehnguard TNC oder TNS oder den OBO V20-C 3+NPE-280 installieren. Ich muss dazusagen, dass sich die Geister darüber scheiden, ob man Schutzgeräte verschiedener Hersteller kombinieren solle oder nicht - ich persönlich sehe in diesem Fall kein Problem, z.B. nach dem OBO-Ableiter einen Dehnguard zu installieren.

MfG; Fenta
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
chro-nos
Cool Newbie
Cool Newbie


Anmeldungsdatum: 12.02.2015
Beiträge: 19

BeitragVerfasst am: 12.05.2015 07:27    Titel: Antworten mit Zitat
Ja die Auftrennung der problematischen Verbindung ist wenig problembehaftet, das bekommt man hin. Allerdings ist nur ein Abzwacken am Austrittspunkt am Zählerschrank und vor der PAS möglich weil verblombt/verbaut ist. Aber ich denke, das ist kein Problem, wenn der halbe Meter Kabel der noch an PAS und Zählerschrank hängt ordentlich isoliert ist.

Wegen des Grobschutzes muss ich mal schauen was der Energieversorger sagt. Einfach ein kleines Kistel über den HAK mit dem MCD-50B installieren (lassen) nach Absprache mit dem VNB. Da mach ich mich mal schlau. Der reine Schutzpotentialausgleich läuft dann direkt vom PEN am HAK neu in den Keller auf die HES und wird von dort zur PAS verteilt.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Dipol
Inventar
Inventar


Anmeldungsdatum: 30.03.2008
Beiträge: 626
Wohnort: Raum Stuttgart

BeitragVerfasst am: 12.05.2015 08:53    Titel: Antworten mit Zitat
chro-nos hat folgendes geschrieben:
Geht das so einfach?

So hier ist mal was aufgemalt.


Die Problemstellung hat frappierende Parallelen zu einer Anfrage woanders. Zufall oder Suche unter neuem Nick nach der angenehmsten Antwort? Laughing

  • Neue Dachantennen sollen zwar möglichst nach Schutzwinkel- oder Blitzkugelverfahren in LPZ 0B gestellt werden, wo aber die äquivalenten Trennungsabstände nicht einzuhalten sind, ist Schutz über eine getrennte Fangeinrichtung sinnlos und schlechter als konventionelle Direkterdung
  • Angesichts der Länge der Ableitung und unbekannter Erdfühligkeiten der beiden Erder sind Zweifel angebracht, dass die TA einzuhalten sind
  • Sind wider dem Eindruck alle Bedingungen doch einzuhalten und der PA-Leiter vom Antennenmast und den Antennenleitungen nicht von Direkteinschlägen bedroht, wäre dessen Anschluss an der ungünstig hoch angebrachten HES/PAS fachgerecht
  • Die Überlängen der PAS zum HAK und dem nicht korrosionsbeständigen Kreuzerder wirken sich negativ aus wenn Überspannungen über die Energie- und Telefonleitungen einfallen, die Konsequenzen für die ÜSG sind bereits thematisiert
  • Zwischen allen Erdern ist eine blitzstromtragfähige Verbindung für einen vollständigen Blitzschutz-PA unverzichtbar, getrennte Erder bewirken das Gegenteil der Absicht, siehe ABB Merkblatt 10
  • Erdung und Potenzialausgleich sind integraler Bestandteil der Elektroanlage, für Installationen ist NAV § 13 zu beachten
  • Die Montage einer getrennten Fangstange und der dazugehörigen 50 mm² Ableitung ist Aufgabenbereich für eine der raren von VDE oder VdB qualifizierten Blitzschutzfachkräfte, konzessionierte EFK ohne Zusatzausbildung sind keine Blitzschutzfachkräfte

Nicht nur Schutzwinkel und äquivalente Trennungsabstände müssen normkonform berechnet sein, auch alle blitzstromtragfähigen Verbindungen müssen Prüfnorm IEC 50164 oder der neueren IEC 62561 zu entsprechen.

Wie wurde berechnet und wie sind die Anschlussdetail geplant?
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
chro-nos
Cool Newbie
Cool Newbie


Anmeldungsdatum: 12.02.2015
Beiträge: 19

BeitragVerfasst am: 12.05.2015 09:39    Titel: Antworten mit Zitat
Dipol hat folgendes geschrieben:

Die Problemstellung hat frappierende Parallelen zu einer Anfrage woanders. Zufall oder Suche unter neuem Nick nach der angenehmsten Antwort? Laughing


Da muss ich dich leider enttäuschen. Diesbezüglich suche ich erstens keine bequeme Antwort, sondern die normgerechte. Außerdem würde ich mir sicherlich nie die Mühe machen einen zweiten Account anzulegen. Was soll das bringen?

Zu deinen restlichen Ausführungen... da kann man fast wieder bei Null anfangen Laughing
Es stimmt, dass die Ableitungslängen und die Verlegung ohne Näherungen schwierig bis grenzwertig erscheint. Wenn eine (wenn auch suboptimale) Direkterdung Material und Arbeit erspart, dann wäre mir das nur Recht.

Gemäß DEHN Vergleichsgrafik Fangstange/Direkterdung würde das für mich ja bedeuten Die Ableitung zum 9m Erder bleibt gleich, wird aber direkt am Mast angeklemmt. Der Potentialausgleich innen unter Dach läuft weiterhin mit 6mm² zur PAS und zum PEN.

Der Kreuzerder im Keller wäre dennoch von Nöten und mit an die PAS anzubinden? Die Verbindung Außenerder-Innenerder (gelb) könnte dann aber wegfallen?

Berechnet ist bis dato nichts, Trennungsabstände wurden versucht durch die entsprechende Formel und den abschätzbaren Abstand zur PA-Ebene abzuschätzen.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Dipol
Inventar
Inventar


Anmeldungsdatum: 30.03.2008
Beiträge: 626
Wohnort: Raum Stuttgart

BeitragVerfasst am: 12.05.2015 10:36    Titel: Antworten mit Zitat
chro-nos hat folgendes geschrieben:
Gemäß DEHN Vergleichsgrafik Fangstange/Direkterdung würde das für mich ja bedeuten Die Ableitung zum 9m Erder bleibt gleich, wird aber direkt am Mast angeklemmt. Der Potentialausgleich innen unter Dach läuft weiterhin mit 6mm² zur PAS und zum PEN.

Blitzschutz ist Brandschutz. Zunächst ist die Grundforderung nach dem PA der Antennenleitungen möglichst unmittelbar nach dem Eintritt ins Gebäude zu erfüllen. Der Erdblock muss somit wie bei der Fangstangenlösung mit dem Antennenträger zur Vermeidung von Lichtbögen verbunden sein. Bei suboptimaler Direkterdung soll der PA aber - auch bei einem Multischalter im UG - ausschließlich "schleifenfrei" am geerdeten Antennenträger und nur bei noch schlechterer Direkterdung an eine Blitzschutzanlage auch noch an der HES vermascht werden.

Wird nach DIN 18014 ein zentraler Kommunikationsverteiler mit Verbindung zum Telefon- oder einem BK-Netz installiert, muss der Antennen-PA zwangsläufig nicht schleifenfrei auch an der HES vermascht werden.

chro-nos hat folgendes geschrieben:
Der Kreuzerder im Keller wäre dennoch von Nöten und mit an die PAS anzubinden? Die Verbindung Außenerder-Innenerder (gelb) könnte dann aber wegfallen?

Wer den Link zum ABB Merkblatt 10 gelesen hat weiß es besser. Ein Fundament-/Ringerder ist als einzige Erdungsanlage vom Typ B optimal, wo der fehlt kann ein zweiter Stützerder nach den örtlichen Verhältnissen sinnvoll sein. Die Kombination eines 9 m langen Tiefenerders mit einem kurzen Alibi-Kreuzerder macht aber wenig Sinn.

chro-nos hat folgendes geschrieben:
Berechnet ist bis dato nichts, Trennungsabstände wurden versucht durch die entsprechende Formel und den abschätzbaren Abstand zur PA-Ebene abzuschätzen.

Wo ist das Problem bei einem Erdleiter mit der vereinfachten Faustformel? Der Schutzwinkel ergibt sich aus der Höhe der Fangspitze über Grund und sollte bei der steilen Dachneigung mit intelligenter Wahl für den Antennenstandort selbst bei großem Abstand der Fangstange einzuhalten sein.

Wie gedenkst du denn einen 16 mm² Cu-Erdleiter normkonform an den Erdspieß anzuklemmen?
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
chro-nos
Cool Newbie
Cool Newbie


Anmeldungsdatum: 12.02.2015
Beiträge: 19

BeitragVerfasst am: 12.05.2015 12:18    Titel: Antworten mit Zitat
Dipol hat folgendes geschrieben:
Blitzschutz ist Brandschutz. Zunächst ist die Grundforderung nach dem PA der Antennenleitungen möglichst unmittelbar nach dem Eintritt ins Gebäude zu erfüllen. Der Erdblock muss somit wie bei der Fangstangenlösung mit dem Antennenträger zur Vermeidung von Lichtbögen verbunden sein.


So ist es momentan. Direkt am Sparrenhalter ist der Erdungsblock, an diesem hängt auch der Mast.

Dipol hat folgendes geschrieben:

Bei suboptimaler Direkterdung soll der PA aber - auch bei einem Multischalter im UG - ausschließlich "schleifenfrei" am geerdeten Antennenträger und nur bei noch schlechterer Direkterdung an eine Blitzschutzanlage auch noch an der HES vermascht werden.


Sorry ich stoße mich immer am "schleifenfrei" - vielleicht hab ichs ja dieses mal verstanden: Das bedeutet, bei Direkterdung müsste o.g. Verbindung Erdblock-Mast wegfallen und eine neue Strippe vom Mast direkt zur PAS laufen wärend die Sat-Komponenten eigenständig an der PAS hängen?

Dipol hat folgendes geschrieben:
Wird nach DIN 18014 ein zentraler Kommunikationsverteiler mit Verbindung zum Telefon- oder einem BK-Netz installiert, muss der Antennen-PA zwangsläufig nicht schleifenfrei auch an der HES vermascht werden.

Wäre bei mir nicht der Fall.

Dipol hat folgendes geschrieben:

Wer den Link zum ABB Merkblatt 10 gelesen hat weiß es besser. Ein Fundament-/Ringerder ist als einzige Erdungsanlage vom Typ B optimal, wo der fehlt kann ein zweiter Stützerder nach den örtlichen Verhältnissen sinnvoll sein. Die Kombination eines 9 m langen Tiefenerders mit einem kurzen Alibi-Kreuzerder macht aber wenig Sinn.

...

Wie gedenkst du denn einen 16 mm² Cu-Erdleiter normkonform an den Erdspieß anzuklemmen?


Soll heißen, mein nicht vorhandener Fundamenterder wird durch den Erdspieß (V4A) draußen "ersetzt", den "Alibierder" im Keller spare ich mir und setze innen nur eine HES. Die Anbindung an den Spieß überlasse ich gern der Blitzschutzfachkraft. 16mm² CU ist kein Dogma, man kann sich sicherlich auch entsprechendes Rund- oder Bandmaterial zur HES im Keller verlegen. Im Gedäude berührsicher, isoliert und ohne Näherungen verlegt durch einen Erdungsfestpunkt eingeführt.

Dipol hat folgendes geschrieben:

Wo ist das Problem bei einem Erdleiter mit der vereinfachten Faustformel? Der Schutzwinkel ergibt sich aus der Höhe der Fangspitze über Grund und sollte bei der steilen Dachneigung mit intelligenter Wahl für den Antennenstandort selbst bei großem Abstand der Fangstange einzuhalten sein.

Das denke ich auch. Ein paar Beiträge weiter vorn war die "Kardnalfrage" aber noch an welcher Stelle man die besagte PA-Ebene annehmen soll. Erdspieß oder Kreuzerder. Sollte letzterer eingespart werden, wären die Trennungsabstände vom Erdspieß aus zu kalkulieren. Das würde die Sache deutlich entspannen. Damit würde ich alles vom Erdspieß nach innen zur HES als PA / inneren Blitzschutz ansehen.

Korrekt?
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Neues Thema eröffnen   Neue Antwort erstellen    Elektrikforum Foren-Übersicht -> Blitzschutz, EMV, Erdung & Potentialausgleich Alle Zeiten sind GMT + 1 Stunde
Gehe zu Seite Zurück  1, 2, 3, 4, 5  Weiter
Seite 4 von 5

 
Gehe zu:  


Elektromaterial
Elektrikforum

Zur Ausführung elektrotechnischer Arbeiten wird ausdrücklich empfohlen, einen Fachmann zu beauftragen.
Nur so kann sichergestellt werden, dass die jeweils geltenden Vorschriften nach DIN VDE eingehalten werden.
SITE THEMA: ELEKTROFORUM | ELEKTRO HANDWERK | E-TECHNIK | ELEKTROINSTALLATION | ELEKTRIK FORUM | ELEKTROTECHNIK
Jetzt Erklärung von Funktion oder Schaltplan einer Schaltung anfragen und aktiv im Forum fragen und antworten.
Powered by phpBB- Page generated in 0.04 seconds
Elektroinstallation Haus Sat Board Amateurfunk