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Breitbandkabelanschluss in PA integrieren?

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Elektrikforum Foren-Übersicht -> Blitzschutz, EMV, Erdung & Potentialausgleich
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H&O
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Anmeldungsdatum: 16.11.2013
Beiträge: 290

BeitragVerfasst am: 25.05.2015 19:20    Titel: Antworten mit Zitat
@ Dipol.

Ich bin durchaus nicht beratungsresistent, habe jedoch keine große Lust in meinem 2-Finger Schreibsystem statt HPA immer "Schutzpotenzialausgleich" auszuschreiben.

Wenn du zusammen mit "Schutzpotenzialausgleich" auch gleich die dafür gebräuchliche Abkürzung --SPA Question-- genannt hättest, hättest du dir die Korrektur an meiner Schreibweise ersparen können.

Bei dem Thema Erder geht es bei uns nicht um eine äußere Antennenanlage sondern allein um den von dem Kabeldeutschland-Monteur separat geerdeten Schirm seines BK-Anschlusses unmittelbar nach Gebäudeeintritt, den ich jetzt in meinen SPA Question integrieren möchte. Er hat damals, -wir hatten im ganzen Haus noch klassische Nullung-, dazu extra eine kleine Potischiene gesetzt, in der er den Schutzleiter mit dem Erdkabel zu seinem nahen Kreuzerder verbunden hat. Diese Maßnahme war aus damaliger Sicht wegen der Nullung sicher richtig, sollte aber nach erfolgter Umrüstung von TN-C auf TN-C-S-Installation entsprechend korrigiert werden.

Das Thema Erder wird sich in naher Zukunft erledigen, wenn ich, wie angekündigt, die beiden Kreuzerder nahe am Hausanschluss setzen werde. Die Verbindung zum separaten BK-PA werde ich in 4mm² einziehen. Die Verbindung SPA Question zum PEN am HAK, ca.0,5m, wird mit 16mm², von dort zum Erder, ca.1m, auch mit 16mm² ausgeführt.

Welchen Querschnitt schlägst du für den PA des Edelstahl-Schornsteinrohres -ca.12m zum SPA Question-vor?

Gruß H&O
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Dipol
Inventar
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Anmeldungsdatum: 30.03.2008
Beiträge: 626
Wohnort: Raum Stuttgart

BeitragVerfasst am: 25.05.2015 21:12    Titel: Antworten mit Zitat
H&O hat folgendes geschrieben:
Ich bin durchaus nicht beratungsresistent, habe jedoch keine große Lust in meinem 2-Finger Schreibsystem statt HPA immer "Schutzpotenzialausgleich" auszuschreiben.

Alt und neu:
  • Hauptpotenzialausgleich (HPA) >> Schutzpotenzialausgleich
  • Potenzialausgleichsschiene (PAS) >> Haupterdungsschiene (HES)

Statt HPA-Schiene hätte sich ganz einfach die fingerschonendere Abkürzung HES angeboten. Very Happy

BTW: Seit der Umbenennung gibt es Haupterdungsschienen mit und ohne Erdung. Crying or Very sad

H&O hat folgendes geschrieben:
Er hat damals, -wir hatten im ganzen Haus noch klassische Nullung-, dazu extra eine kleine Potischiene gesetzt, in der er den Schutzleiter mit dem Erdkabel zu seinem nahen Kreuzerder verbunden hat. Diese Maßnahme war aus damaliger Sicht wegen der Nullung sicher richtig, sollte aber nach erfolgter Umrüstung von TN-C auf TN-C-S-Installation entsprechend korrigiert werden.

Ein Potenzialausgleich kann seine Funktion nur erfüllen wenn er alle häuslichen Systeme umfasst. Die separate Erdung eines BK-Erdkabels ist - auch bei Einbindung von HÜP, Hausanschlussverstärker (HAV) und Ausgangskabel(n) - fachlich unsinnig und widerspricht sowohl der Normenreihe DIN VDE 0100 als auch DIN EN 60728-11 (VDE 0855-1) und den KDG-Vorgaben.

H&O hat folgendes geschrieben:
Welchen Querschnitt schlägst du für den PA des Edelstahl-Schornsteinrohres -ca.12m zum SPA Question-vor?

Wo ein Optimalschutz mit getrennter Fangstange nebst Anschluss des Fußpunkts mit 6 mm² Cu in den PA nicht möglich ist, hat man die freie Auswahl zwischen einem nicht blitzstromtragfähigen PA mit 6 mm² Cu oder blitzstromtragfähiger Erdung mit 10 oder 16 mm² Cu. Blitzstromtragfähige Erdleiter machen aber nur Sinn, wenn auch die Klemmen Klasse H (= 100 kA) blitzstromtragfähig sind.

12 Meter Distanz zur HES sind blitzschutztechnisch problematisch, bei Neubauten sollte man eine eigene Anschlussfahne an Fundament-/Ringerder einplanen.
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H&O
Master Member
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Anmeldungsdatum: 16.11.2013
Beiträge: 290

BeitragVerfasst am: 25.05.2015 21:29    Titel: Antworten mit Zitat
@ Dipol.

Gerade bin ich beim Aufräumen meiner E-Aufzeichnungen auf eine Aussage von T.Paul in einem früheren Beitrag gestoßen, der ohne weitere Erläuterung nicht so ganz mit den von dir herangezogenen Normen harmoniert.Confused



Vielleicht kannst du das geraderücken?

Gruß H&O
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H&O
Master Member
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Anmeldungsdatum: 16.11.2013
Beiträge: 290

BeitragVerfasst am: 26.05.2015 00:30    Titel: Antworten mit Zitat
@ Dipol.

Ob der KD-Monteur gegen geltende Vorgaben verstoßen hat, kann ich nicht beurteilen.

Leider hat unser Haus weder Fundament- noch einen außen nachrüstbaren Ringerder. Auf grund dieser Gegebenheiten muss ich mich zunächst lediglich auf die nach Norm vorgeschriebene PA-Einbindung des innenliegenden Schornsteinrohres beschränken.

Mir ist schon bewusst, dass die durch alle Wohnräüme laufende Rohrstrecke und der daran angeschlossene Kaminofen blitzschutztechnisch mehr als suboptimal ist, siehe auch die Veröffentlichung von Kleiske.

Die Blitzstromtragfähigkeit der Rohre ist allein schon aufgrund der vergleichsweise losen Steckmuffen sicher nicht optimal. Von Trennungsabständen ganz zu schweigen.

Einzig am Übergang zu dem doppelwandigen Außenrohr unmittelbar vor dem Dachdurchtritt ist ein verhältnismäßig massives Bauteil vorhanden, an dem eine blitzstromtragfähige Ableitung Cu 16mm² montiert werden könnte. Diese müsste dann allerdings im Dachboden ca.4m bis zu einem stillgelegten Ölheizungs-Kamin, in diesem ca.8m zum Kellerfußboden und weiter ca.5m zur HES geführt werden. Dazu muss jedoch zunächst ein blitzstromtragfähiger Erder TypA vorhanden sein, an dem dann die HES geerdet werden kann.

Eine Optimierung dieser Maßnahme ist u.U. durch den Einsatz einer HVI-Leitung möglich. Allerdings ist ein solche Leitung für ca.17m x ca.60€ = 1020€ nicht gerade ein Schnäppchen. Dazu kommt noch ein Erder TypA.

Mir ist schon klar dass du als mit dem Blitzschutz vertraute Fachkraft eine möglichst optimale Lösung anstrebst, die letztlich auf einen äußeren Schutz per Fangstange und mindestens einer einzelnen Ableitung zu einem normgerechten Erder hinausläuft. Allerdings werde ich den damit verbundenen Aufwand im Moment nicht stemmen können. Ich werde mich erstmal auf den Tipp von Max60 beschränken müssen und die HES mit den beiden Kreuzerdern verbinden. Der PA vom Fußpunkt der Schornsteinrohre mit der HES kann dann mit Cu 6mm² ( besser 10 oder auch 16mm² Question) ausgeführt werden.

Totzdem interssiert mich für künftige Planungen deine Meinung zu der HVI-Variante.

Gruß H&O
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H&O
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Anmeldungsdatum: 16.11.2013
Beiträge: 290

BeitragVerfasst am: 26.05.2015 00:48    Titel: Antworten mit Zitat
@ Dipol.

PS: hier noch ein Beispiel aus der unendlichen Geschichte von "OBommel" mit Widerspruchpotenzial zu den genannten Normen.



Nicht persönlich nehmen!
Gruß H&O
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Dipol
Inventar
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Anmeldungsdatum: 30.03.2008
Beiträge: 626
Wohnort: Raum Stuttgart

BeitragVerfasst am: 26.05.2015 14:33    Titel: Antworten mit Zitat
H&O hat folgendes geschrieben:
Vielleicht kannst du das geraderücken

Die für Antennensicherheit maßgebliche DIN EN 60728-11 (VDE 0855-1) war in dem Beitrag vermutlich nicht anzuwenden.

H&O hat folgendes geschrieben:
Ob der KD-Monteur gegen geltende Vorgaben verstoßen hat, kann ich nicht beurteilen.

In meiner schon länger zurückliegenden Jugend galt der Spruch: "Trau keinem über 30". Obwohl ich weit älter bin, darfst du mir als Dibkom-zertifizierten Veteran der Antennentechnik vertrauen:

KDG 1-TR8-8 Juli 2006 hat folgendes geschrieben:

2.1 Grundsätzliches

Vor dem Beginn von Installations- oder Modernisierungsarbeiten an Breitband-Hausverteilanlagen ist zu prüfen, ob ein Potenzialausgleich im Objekt vorhanden und ordnungsgemäß ausgeführt ist.
Grundsätzlich ist zwischen Potenzialausgleich und Erdung zu unterscheiden. Die Herstellung bzw. Einbeziehung von koaxialen Breitbandkabelanlagen (Hausverteilanlagen) in den Potenzialausgleich aller leitfähigen Teile (Installationen) ist nach DIN VDE 0100, Teil 410 ausnahmslos vorgeschrieben.
Darüber hinaus forderten bereits die ZTV FLN 70 (Ausgabe 1985) der Deutschen Bundespost bzw. der Deutschen Telekom AG nunmehr auch die von Kabel Deutschland herausgegebenen ZTV-MZ (November 2002) – „Zusätzliche Technische Vertragsbedingungen Montage, Zieharbeiten, Oberirdischer Linienbau“ die Einbeziehung des Übergabepunktes in den Potenzialausgleich.
Ist keine Potenzialausgleichsschiene vorhanden, so gilt gemäß ZTV-FLN 70 ein Potenzialausgleich als vorhanden, wenn mindestens die Starkstromanlage, die zentrale Heizungsanlage und die metallenen Wasserleitungen miteinander verbunden sind.
Ein Fundamenterder für den Anschluss einer Potenzialausgleichsschiene ist gemäß DIN 18015, Teil 1 dagegen nur für Neubauten seit 1980 zwingend vorgeschrieben; für Gebäude älterer Baujahre werden andere Methoden der Erdung (z. B. metallene Wasserrohre im Erdreich, EVU-Anschluss) weiterhin zugelassen.
Somit ist der Potenzialausgleich bei Erneuerung/Modernisierung, Erweiterung oder Aufrüstung der praktisch entscheidende und zugleich unverzichtbare Punkt für vorschriftengemäße Herstellung und Betrieb der Hausverteilanlage.

Die Übergangsfrist für die Nutzung von Hauswasserzuleitungen als Erder ist nach DIN VDE 0190 am 01.10.1990 abgelaufen und kein Netzbetreiber kann von dieser oder einer anderen Norm befreien.

H&O hat folgendes geschrieben:

Totzdem interssiert mich für künftige Planungen deine Meinung zu der HVI-Variante.

Planung und Ausführung von Blitzschutzanlagen ist qualifizierten Blitzschutzfachkräften vorbehalten und erfordern deutlich mehr als nur einen Eintrag in ein Installateurverzeichnis.

Wenn die äquivalenten Trennungsabstände nicht anders einzuhalten sind, gibt es zu HVI-Leitungen keine Alternative.

H&O hat folgendes geschrieben:
PS: hier noch ein Beispiel aus der unendlichen Geschichte von "OBommel" mit Widerspruchpotenzial zu den genannten Normen.



Nicht persönlich nehmen!


Die Diskrepanz, dass man Dachantennen blitzstromtragfähig erden muss, ebenso schützenswerte Edelstahlkamine daneben aber nur bei Gebäuden mit Blitzschutzanlage, ist nicht von mir zu verantworten. Daher gibt es nix was ich persönlich nehmen müsste, zumal ich bei erdungspflichtigen Antennen wie auch ES-Kaminen stets für den Schutz durch getrennte Fangeinrichtungen plädiere.
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Octavian1977
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Anmeldungsdatum: 05.10.2006
Beiträge: 14387
Wohnort: Wiesbaden

BeitragVerfasst am: 26.05.2015 15:29    Titel: Antworten mit Zitat
Da Du von einem PEN sprichst gehe ich von einem TN-C-S Netz aus.

Baujahr 67 spricht für die klassische Nullung.

Nach aktuellem Normenstand ist der PEN im HAK aufzuteilen.
Der PEN wird auf keinen Fall an den PA verbunden sondern erst der PE.

Ist der PEN im Haus weitflächig verteilt bleibt Dir leider nichts anderes übrig als diesen zu Erden.

Ein anständige Netz verlangt aber eine einzige Auftrennung des PEN im HAK ansonsten wirst Du mit Deiner Maßnahme die bei Dir ohnehin schon vorhandenen Ausgleichsströme noch verstärken.

Ich empfehle Dir Dringend zunächst deine Anlage auf ein TN-S ab HAK umzustellen bevor Du weitere Maßnahmen angehst.

An den PA angeschlossen werden berührbare Metallkonstruktionen die Potentiale von einem in den nächsten Raum tragen können.

Kabeltragesysteme würde ich generell erden, da die Leitungen und Kabel darauf durchaus auch mal Schaden an scharfen Kanten nehmen können.

Für Kabeltrassen mit Netzwerkleitungen ist die Erdung der Pritsche aus EMV Gründen notwendig (bei Glasfaser natürlich nicht)
_________________
Besonders helle Erleuchtungen nennt man Verblendung
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H&O
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Anmeldungsdatum: 16.11.2013
Beiträge: 290

BeitragVerfasst am: 26.05.2015 21:07    Titel: Antworten mit Zitat
@ Dipol.

Danke für dein ausführliches Zitat zu den KDG-Vorgaben -es ist schon fast ein Vorabendseminar Smile-, danach ist man umfassend informiert!
Deine Kompetenz in Sachen Antennenanlagen wollte ich übrigens nicht infrage stellen. Ich wollte vielmehr auf Wissenslücken meinerseits hinweisen; der KD-Monteur konnte mir somit viel erzählen.

Aktuell werde ich jetzt zuerst eine HES setzen und einen ordnungsgemäßen PA erstellen, indem ich die geforderten Verbindungen zu BK-Schirm, Wasser/Heizungsleitung und VA-Schornsteinrohr nachrüste. Leitung jeweils 6mm²Cu.

Ich plädiere selbstverständlich auch für einen äußeren Blitzschutz, muss aber um das ganze zwischenzeitlich etwas sicherer zu machen zunächst der Empfehlung von Max60 folgen: "Ein schlechter Erder ist besser als gar kein Erder" und die beiden vorhandenen Kreuzerder (Abstand 3m) einschlagen. Bei Einbau 0,50m unter Erdgleiche reichen diese vor Ort mindestens ca.0,50m ins Grundwasser. Die Erder werden mit V4A-Bandstahl mit der HES verbunden.

Der eine Erder soll direkt an der Hausecke positioniert werden, sodass dort bei einer Aufrüstung auf Blitzstromtragfähigkeit ein normgerechter Erder TypA angebunden werden kann. An dieser Stelle könnte dann die äußere Ableitung ( halber First> Ortgang> Regenfallrohr> VA-Anschlussfahne) für eine nahe dem Schornstein plazierte Fangstange angeschlossen werden. Diese Erweiterung kann zB. vorgenommen werden, wenn zum noch ausstehenden Verschiefern des Giebels ein Gerüst erstellt wird.

Dazu werde ich mir entsprechende Angebote von Fachfirmen einholen und deren Vorschläge mal zur Bewertung im Forum einstellen.

Gruß H&O
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H&O
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Anmeldungsdatum: 16.11.2013
Beiträge: 290

BeitragVerfasst am: 26.05.2015 23:07    Titel: Antworten mit Zitat
@ Octavian 1977.
Danke für deine Antwort. Auf mögliche Fehler bei der PEN-Auftrennung hast du kürzlich schon in einem anderen Beitrag hingewiesen.

Vielleicht erinnerst du dich an das Bild meines HAK



Das aktuelle Problem besteht darin, dass der PEN erst im benachbarten Zählerschrank aufgeteilt wird. DAS TN-C Netz wird somit nur noch in der ca.3m langen Verbindung 4x25m² fortgeführt, danach gilt TN-S. Da der untere Anschlussraum verplombt ist, habe ich nunmehr keinen Zugang zum Schutzleiter PE, sondern kann die HES nur an dem dafür vorgesehenen Gewindezapfen (PEN) des HAK anschließen.

Nach der Vorgabe "Schutz vor Funktion" wird im Schrank der PEN zur Schutzleiterschlene PE, von wo dann auch die Verbindung zur Neutralleiterschiene N abgezweigt wird. Insofern dürften sich bei dem 3m vorverlegten HES-Anschluss keine allzu gravierenden Nachteile einstellen.

Deine Empfehlungen zur Einbindung der metallischen Rohre und Tragprofile werde ich bei der PA-Erstellung berücksichtigen.

Gruß H&O
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