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Leitung zwischen PEN-Schiene und HES "verlängern"

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Elektrikforum Foren-Übersicht -> Blitzschutz, EMV, Erdung & Potentialausgleich
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Octavian1977
Inventar
Inventar


Anmeldungsdatum: 05.10.2006
Beiträge: 14334
Wohnort: Wiesbaden

BeitragVerfasst am: 19.01.2017 10:52    Titel: Antworten mit Zitat
Die einzelnen PAS sind immer auf kürzestem Wegen zu verbinden, somit ergibt sich bei mehreren zwangsläufig eine Kaskadierung/Reihenschaltung.
Prinzipiell soll der Schutzleiter so oft wie möglich wieder mit dem Potentialausgleich verbunden werden.
Der PEN darf nur eine einzige Verbindung zum PA haben, nach dieser Stelle MUß der PE und N separat geführt werden.

Wenn man nicht an dieser Stelle direkt den PA anschließen kann, dann lieber weiter hinten den PE Erden als weiter vorne den PEN.
Eine Erdung des PEN vor der Trennstelle führt zu massiven Ausgleichsströmen über geerdete Teile (Wasserrohre, Gas, Heizung, Gebäudekonstruktion, Antenne, Telefon,...)
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Hallo!

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mgreg
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Anmeldungsdatum: 17.01.2017
Beiträge: 6
Wohnort: Frankfurt am Main

BeitragVerfasst am: 19.01.2017 11:22    Titel: Antworten mit Zitat
OK,

ich versuche jetzt mal das ganze Bild zu skizzieren:
IST
HAK Dachboden -> 4x16mm² -> Zählerfeld Keller
- vor den Zählern geht der PEN auf eine Schiene (von
der Verkleidung des Zählerschrankes verdeckt) und
es findet die Auftrennung in PE und N statt
- von dieser Schiene geht eine Leitung (1x16mm²,
mehrdrahtig) auf ein Kaltwasserrohr und von da ca.
einen Meter weiter hinter auf die HES, auch in
1x16mm² mehrdrahtig

SOLL
HAK Dachboden -> 4x16mm² -> Zählerfeld Keller
- vor den Zählern geht der PEN auf eine Schiene (von
der Verkleidung des Zählerschrankes verdeckt) und
es findet die Auftrennung in PE und N statt
- von dieser Schiene geht eine Leitung (1x16mm²,
mehrdrahtig) auf eine "zwischen" PAS (DEHN K12)
oder auf eine Klauke SAK 33, von dieser Stelle
geht es dann mit 1x16mm² mehrdrahtig oder massiv
weiter zur HES - an dieser hängt der Antennenmast
mit 2x16mm² massiv und der Staberder mit 50mm² ALU
- von der HES eine Leitung 1x16mm² massiv in
Kellerraum 1 auf eine DEHN K12, Gasleitung
anschließen lassen
- Von Kellerraum 1 eine Leitung 1x16mm² massiv auf
eine weitere DEHN K12 in Kellerraum 2,
Vor- und Rücklauf der Heizung anschließen lassen

Habe ich das nun so richtig erfasst?

Vom meinen Verständnis her hätte ich gedacht das es vorteilhafter wäre die zusätzlichen PAS Sternförmig an der "Hauptschiene" anzuschließen, statt sie hintereinander zu kaskadieren.
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wechselstromer
Inventar
Inventar


Anmeldungsdatum: 24.01.2013
Beiträge: 2145

BeitragVerfasst am: 19.01.2017 12:50    Titel: Antworten mit Zitat
mgreg hat folgendes geschrieben:
OK,

ich versuche jetzt mal das ganze Bild zu skizzieren:
IST
..................................
..................................
.................................
SOLL
..................................
..................................

Eine Skizze (wie das Wort schon sagt gezeichnet Laughing Laughing ), wäre besser, sonst muss sich ja jeder, der Dir raten will, eine eigene Skizze machen.

Viele Grüße

wechselstromer
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Octavian1977
Inventar
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Anmeldungsdatum: 05.10.2006
Beiträge: 14334
Wohnort: Wiesbaden

BeitragVerfasst am: 19.01.2017 15:20    Titel: Antworten mit Zitat
Soll:
vor dem Zähler sind 5 Schienen montiert.
Der PEN geht auf die PE Schiene und wird auf die N Schiene gebrückt.
Alle Klemmen zu PE oder PA erfolgen nach der Klemmstelle von der PE Schiene zur N Schiene.
Die Klemmstelle des zugeführten PEN ist so nahe wie Möglich der Klemmstelle für die PEN Brücke zum N

An der PEN Klemmstelle vom HAK darf nur der weiterführende PEN angeschlossen werden. Der PEN ist bis zur Trennstelle isoliert zu führen und darf mit nichts anderem verbunden werden.
Ein möglicher Anschlußpunkt für den PA außen am HAK ist zu isolieren. (Je nach Model gibt es außen am HAK einen blanken Schaubbolzen)

Für neue Anlgen wäre auch ein Überspannugnsschutz vor zu sehen, der müsste aber dann oben direkt am Hausanschlußkasten sitzen (max 0,5m Leitungsweg)
zusätzlich wären Typ 2 Ableiter in der Zähler UV vor zu sehen und TYP1/2 Ableiter an allen Leitungen die das Gebäude verlassen (genauen Aufbau siehe Dehn Blitzplaner)
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mgreg
Newbie
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Anmeldungsdatum: 17.01.2017
Beiträge: 6
Wohnort: Frankfurt am Main

BeitragVerfasst am: 19.01.2017 16:05    Titel: Antworten mit Zitat
@ Octavian:
Danke für die tolle Beschreibung!

Wäre noch die Frage ob eine sternförmige Verteilung von der HES in die anderen Kellerräume einen Vorteil gegenüber der Verteilung in Reihe hätte.

Danke und viele Grüße!
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Pumukel
Inventar
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Anmeldungsdatum: 22.07.2016
Beiträge: 1585

BeitragVerfasst am: 19.01.2017 20:20    Titel: Antworten mit Zitat
Octavian1977 hat folgendes geschrieben:
Soll:
vor dem Zähler sind 5 Schienen montiert.
Der PEN geht auf die PE Schiene und wird auf die N Schiene gebrückt.
Alle Klemmen zu PE oder PA erfolgen nach der Klemmstelle von der PE Schiene zur N Schiene.
Die Klemmstelle des zugeführten PEN ist so nahe wie Möglich der Klemmstelle für die PEN Brücke zum N

An der PEN Klemmstelle vom HAK darf nur der weiterführende PEN angeschlossen werden. Der PEN ist bis zur Trennstelle isoliert zu führen und darf mit nichts anderem verbunden werden.
Ein möglicher Anschlußpunkt für den PA außen am HAK ist zu isolieren. (Je nach Model gibt es außen am HAK einen blanken Schaubbolzen)

Für neue Anlgen wäre auch ein Überspannugnsschutz vor zu sehen, der müsste aber dann oben direkt am Hausanschlußkasten sitzen (max 0,5m Leitungsweg)
zusätzlich wären Typ 2 Ableiter in der Zähler UV vor zu sehen und TYP1/2 Ableiter an allen Leitungen die das Gebäude verlassen (genauen Aufbau siehe Dehn Blitzplaner)


Da solltest du noch mal Nachdenken!
Pen-Trennung so früh wie möglich und das ist am HAK!
Soll :
An der PEN-Klemme im Hak wird der PE und der N getrennt.
Die Verbindung zur Hpas erfolgt auch an der PEN-Klemme.
Das ganze nennt sich dann TN-S-Netz ab HAK!
Das bedeutet das 4*16mm² ist unzulässig!
Möglich aber neu nicht mehr !
Mit PEN auf die PEN-Schiene vor dem Zähler. Dort wird der PEN getrennt in PE und N . Die PEN-Stützung also die Verbindung zur HPAS wird auch auf der PEN-Schiene aufgelegt.
Ab der PEN-Schiene wird der PE und der N getrennt zur Verteilung gelegt.
Du hast also neu im unterem Anschlussraum 5 Schienen und nicht nur 4!
Ab der Hauptverteilung geht es Grundsätzlich als TN-S weiter!
Also mit getrenntem N und PE!
Zusätzlich Verbindungen von PE mit der HPAS führen zu Erdschleifen und sind zu unterlassen!
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ego1
Inventar
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Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 4666
Wohnort: Köln

BeitragVerfasst am: 19.01.2017 21:52    Titel: Antworten mit Zitat
@Octavian

Wann bekommst du es endlich auf die Kette, dein Wunschdenken(welches ja auch in der Regel einer optimalen ausführung enspricht) nicht als muß darzustellen???

Die letzten Beitrage waren klar als möglicher Sollzustand dargestellt, und gerade die Ausführung von Pumukel stellt den Idealzustand dar, deine im Beitrag davor einen guten Kompromiss.

Aussagen wie
Zitat:
Der PEN darf nur eine einzige Verbindung zum PA haben, nach dieser Stelle MUß der PE und N separat geführt werden.

sind eben kein Muß sondern so schlichtweg falsch.
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Octavian1977
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Anmeldungsdatum: 05.10.2006
Beiträge: 14334
Wohnort: Wiesbaden

BeitragVerfasst am: 20.01.2017 09:35    Titel: Antworten mit Zitat
Es ist ein Muß da es in der VDE so beschrieben ist.


Auch ist in der VDE beschrieben, daß der PE möglichst oft mit dem PA verbunden wird um Spannungsunterschiede gering zu halten und auch somit die möglichen Störungen.
In Rechenzentren ist das eine übliche Vorgehensweise.

Prinzipiell ist der PE sowieso über unzählige Wege mit dem PA verbunden: Waschmaschine , Spülmaschine, Heizung sind unvermeidliche Brücken zwischen PE und PA, über die Rohrleitungen. Da ist es besser ordentliche Verbindugnen zu schaffen.
siehe hierzu auch die Abbildung zum TN System in der VDE 0100-444 Abschnitt 444.4.3.2

Anders Verhält es sich bei Schirmen von Datenleitungen, da muß man sehr genau aufpassen wo und wie diese geerdet werden und wie man damit dann (wenn vorhanden) einen funktionierenden Überspannungsschutz realisiert.
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werner_1
Inventar
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Anmeldungsdatum: 24.11.2012
Beiträge: 8404
Wohnort: 324xx

BeitragVerfasst am: 20.01.2017 11:29    Titel: Antworten mit Zitat
mgreg hat folgendes geschrieben:
Wäre noch die Frage ob eine sternförmige Verteilung von der HES in die anderen Kellerräume einen Vorteil gegenüber der Verteilung in Reihe hätte.

Ich bin mir jetzt nicht sicher, ob es dazu eine Vorschrift gibt, aber besser ist auf jeden Fall eine saubere sternförmige Verkabelung des PA. D.h., jedes an den PA anzuschließende Bauteil wird direkt (auch mit Zwischenklemme) zur PAS verkabelt.
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Gruß Werner
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Octavian1977
Inventar
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Anmeldungsdatum: 05.10.2006
Beiträge: 14334
Wohnort: Wiesbaden

BeitragVerfasst am: 20.01.2017 13:19    Titel: Antworten mit Zitat
vorteil einer Sternförmigen Verteilung ist, daß bei Lösen einer Verbindung nicht mehrere Teile abklemmst.

Nachteil ist, daß die Leitungslängen zwischen den PA Schienen größer werden, da die Verbindung zwischen den Unterschienen immer nur über die Hauptschiene erfolgt.

Die Verbindungen der Leitfähigen Teile zueinenander und zum PE sollte aber immer möglichst auf kurzem Wege erfolgen.

Überspannungsableiter haben auch immer eine Klemme für den PE und eine um an den nächst gelegenen PA an zu schließen. Die beiden Klemmen sind im Modul verbunden.
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