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Antennenmast Erdung

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Elektrikforum Foren-Übersicht -> Blitzschutz, EMV, Erdung & Potentialausgleich
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Urpils
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Anmeldungsdatum: 31.07.2016
Beiträge: 80

BeitragVerfasst am: 22.01.2017 12:12    Titel: Antennenmast Erdung Antworten mit Zitat
Hallo,
in unserem 28 Jahre alten Haus ist der Antennenmast auf dem Dach an der Fußschelle mit einem 16mm2 mehradrigen gelb/grünen Draht mit dem Fundamenterder/PAS verbunden.

Nun meine ich gelesen zu haben daß es eigentlich ein 16mm2 Massiv-Draht sein müsste.

Frage an die Experten: Ist das ein großes Problem? Warum wird eigentlich ein massiver Erddraht gefordert? Was ist an einem mehradrigen Draht gleichen Querschnitts schlechter?

Das Austauschen der Leitung dürfte schwierig werden, da diese teilweise im Putz verläuft.

Danke schon mal, Michael
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Newbie
Hallo!

Schau dir mal diesen Ratgeber an. Dort findet man viele Antworten!


Pumukel
Inventar
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Anmeldungsdatum: 22.07.2016
Beiträge: 1604

BeitragVerfasst am: 22.01.2017 13:14    Titel: Antworten mit Zitat
http://www.leifiphysik.de/elektrizitaetslehre/elektromagnetismus/versuche/parallele-leiter
Schau dir das mal an und ein Mehrdrähtiger Leiter ist nichts anderes als lauter einzelne parallele Leiter.
Auch die Ausführung der Antennenanlage ist schon von Grund auf Falsch! Kein vernünftiger Mensch holt sich den Blitz ins Haus! deshalb werden da Fangstangen gesetzt und die Ableitung außen am Haus geführt (Blitzschutz)
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Urpils
Member
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Anmeldungsdatum: 31.07.2016
Beiträge: 80

BeitragVerfasst am: 22.01.2017 14:48    Titel: Antworten mit Zitat
Klar Leiter die vom Strom durchflossen werden bilden ein Magnetfeld. Nur in dem Fall eines Drahtes der mehrdrähtig ist werden doch alle Einzeldrähte parallel in gleicher Richtung durchflossen und müssten sich demnach anziehen. Hmm ich seh da noch nicht das Problem. Wenn sie sich abstossen würden, ok das wäre schlecht und könnte den Putz von der Wand sprengen. Aber wenn sie sich anziehen sollte doch eher weniger passieren. Oder übersehe ich was?

Die Erdung der Antenne wurde halt vor 28 Jahren so vom Antennenbauer gemacht. Sie verläuft an einem Sparren nach aussen und dann aussen an der Hauswand (unter Putz) zu einer Anschlußfahne des Fundamenterders und nicht direkt zur PAS wie ich erst dachte. Diese Anschlußfahne des Fundamenterders gibt es an allen 4 Ecken des Hauses. Die wurden herausgeführt falls mal ein Blitzableiter auf das Haus kommt (bisher aber nicht passiert).


Zuletzt bearbeitet von Urpils am 22.01.2017 14:48, insgesamt einmal bearbeitet
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H&O
Master Member
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Anmeldungsdatum: 16.11.2013
Beiträge: 290

BeitragVerfasst am: 22.01.2017 14:48    Titel: Antworten mit Zitat
Ich denke mal, der Fragesteller braucht sich keine Gedanken über die Zulässigkeit der mehrdrähtigen Leitung zu machen.
Wenn man die Beiträge des im Blitzschutz bewanderten Teilnehmers "Dipol" aufruft, wird deutlich, dass hier die Normen in der Vergangenheit wohl mehrfach zwischen zulässig/nicht erlaubt gewechselt haben, wobei nach derzeit gültiger Norm mehrdrähtige Leitungen wieder zulässig sind. Vorausgesetzt werden passende Anschlussklemmen.

Verboten sind ausschließlich feindrähtige Leitungen der Klasse 5 (vgl. zB: H07V-K)

Was die Verlegung der blitzschutztragfähigen Erdungsleitung im Hausinneren -vielleicht ohne Abstand Question- am Sparren betrifft, so muss man die Bedenken von Pumukel allerdings durchaus teilen.

Gruß H&O
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wechselstromer
Inventar
Inventar


Anmeldungsdatum: 24.01.2013
Beiträge: 2146

BeitragVerfasst am: 22.01.2017 15:42    Titel: Antworten mit Zitat
https://www.vde.com/de/blitzschutz/arbeitsgebiete/faq/blitzschutz-antennenerdung#

https://www.kathrein.de/fileadmin/media/content/07-Satelliten-%20und%20terrestrische%20Empfangssysteme/antenne_erden_blitzschutz.pdf
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Urpils
Member
Member


Anmeldungsdatum: 31.07.2016
Beiträge: 80

BeitragVerfasst am: 23.01.2017 10:50    Titel: Antworten mit Zitat
Unsere Antenne ist genau so geerdet wie es in dem Bild auf dem oben verlinkten Kathrein PDF gezeichnet ist.
Einschliesslich der dort beschriebenen lokalen zwei Potentialausgleichschienen vor und nach dem Multiswitch. Welche die Abschirmung von allen ankommenenden und abgehenden Koax-Kabeln und den Switch selbst erden.

Das Ganze ist dann per 16mm2 mehrdrähtigem Draht mit einer aussenliegenden Fahne des Fundamenterders verbunden.

Ganz so falsch kann dann wohl die Erdung bei uns nicht sein. Klar wäre vermutlich eine separate Fangstange wohl besser, aber ich lass es jetzt wohl besser erstmal so, bis wir über einen Blitzschutz fürs ganze Haus nachdenken. Wenn dieser Blitzschutz (aussen und innen mit den verschiedenen Stufen wie von Dehn beschrieben) nur nicht so teuer wäre. seufz.

Danke für die Tipps.
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Dipol
Inventar
Inventar


Anmeldungsdatum: 30.03.2008
Beiträge: 626
Wohnort: Raum Stuttgart

BeitragVerfasst am: 24.01.2017 02:00    Titel: Re: Antennenmast Erdung Antworten mit Zitat
Urpils hat folgendes geschrieben:
Nun meine ich gelesen zu haben daß es eigentlich ein 16mm2 Massiv-Draht sein müsste.

Das Internet vergisst nichts, auch wenn es nicht mehr zutrifft. Cool

Urpils hat folgendes geschrieben:
Warum wird eigentlich ein massiver Erddraht gefordert? Was ist an einem mehradrigen Draht gleichen Querschnitts schlechter?

Richtigerweise muss es wurde und nicht wird lauten.

Blitze sind Gleichströme, verhalten sich aber durch den steilen Anstieg der Stirnzeit wie HF. Einerseits sind wegen des damit verbundenen Skin-Effekts möglichst vieladrige Leiter besser, andererseits werden Einzelmassivdrähte nicht so schnell durch die elektrodynamischen Kräfte aus den Klemmen gezogen.

Im für Antennensicherheit zuständigen Normengremium DKE K735 gab man sich temporär der Illusion hin, dass Einzelmassivdrähte schon irgendwie halten werden und hat
  1. die ursprünglich zugelassenen mehrdrähtigen Leiter verboten, die im Blitzschutzbau mit 1,7 mm Durchmesser der Einzeladern und zertifizierten Klemmen weiterhin zulässig waren,
  2. dann als Kehrtwende zunächst mehrdrähtige Leiter mit zertifizierten Klemmen wieder zugelassen und schlussendlich
  3. mit DIN EN 60728-11:2011-06 eine komplette Angleichung an die Blitzschutznorm vollzogen und für beide Leiterarten nach Prüfnorm zertifizierte Verbinder vorgeschrieben. Feindrähtige Leiter bleiben im Antennenbau primär wegen der Korrosionsgefahr untersagt, sind aber bei industriell gefertigten und herstellergeprüften Ausgleichsbändern im Blitzschutzbau durchaus gebräuchlich.

Eine Kette ist nur so stark wie das schwächste Glied. Nur wenn mehrdrähtige wie auch massive Erdungsleiter mit dafür zertifizierten Verbindern mit Klasse H = 100 kA angeschlossen wurden, ist von einer funktionstüchtigen Erdung auszugehen.

Lediglich für nicht blitzstromtragfähigen PA konzipierte Banderdungsschellen mit einem M6er-Schräubchen und Überleger entsprechen noch nicht einmal der 2000 abgelösten Normenreihe DIN 488xx für Blitzschutzbauteile. Früher übliche Gusserschellen mit Kastenklemmen sind viel blitzstromtragfähiger als nicht zertifizierte aber lagerfreundliche Banderdungsschellen.

Da die Prüfnorm nicht im VDE-Auswahlabo für das Elektrotechniker-Handwerk enthalten ist, sind diese Bestimmungen selbst den meisten EFK unbekannt, die noch vertragstreu die Normen greifbar haben.

wechselstromer hat folgendes geschrieben:
https://www.vde.com/de/blitzschutz/arbeitsgebiete/faq/blitzschutz-antennenerdung

Im Zuge der Neugestaltung der VDE-Homepage tröpfeln auch die alten ABB-Merkblätter wieder ein. Die Passage zu "dünnen" Leitern kann man für Antennenbau gerade noch akzeptieren, nach Blitzschutznorm sind sie falsch, den in der IEC 62305 sind auch blitzstromtragfähige PA-Leiter ein Begriff.

Auch in der für Antennensicherheit primär maßgeblichen DIN EN 60728-11 (VDE 0855-1):2011-06 gibt es diverse Beispielbilder mit 16 mm² Cu zwischen Außenerdern und den HES an Fundamenterdern, die ebenso wie Rund- oder Bandstähle zwischen den Erdern von Blitzschutzsystemen ziemlich "dicke" blitzstromtragfähige Potenzialausgleichsleiter sind.


Das Stichwort Außenableitung wurde schon genannt. Noch immer werden mangels Problembewusstseins die Erdungsleiter von Antennen zumeist innen mit gefährlichen Näherungen und unter Missachtung der Prüfnorm für Verbinder installiert. Da die federführenden Fachleute im DKE K735 den EFK die Berechnung der Trennungsabstände nicht zutrauen, wurde vor zwei Jahren beschlossen Außenableitung vorzuschreiben. In der nicht national harmonisierten letzten Ausgabe der IEC 60720-11:2016 ist das aber trotz deutscher Kommittee-Leitung nicht eingeflossen.

Stell bitte mal Bilder von den Anschlüssen des Erdungsleiters am Antennenträger und der Anschlussfahne ein. Ich würde mich sehr wundern, wenn die normkonform wären.
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Urpils
Member
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Anmeldungsdatum: 31.07.2016
Beiträge: 80

BeitragVerfasst am: 25.01.2017 16:37    Titel: Antworten mit Zitat
Danke auch an Dipol für die ausführlichen Informationen.

Hier ein Bild vom Anschluss unten am Antennenmast. Vermutlich wird das nicht reichen, oder?
https://abload.de/img/erdungrjsp2.jpg

Den Anschluß an die Fahne des Fundament Erders kann ich leider nicht mehr fotografieren. Der liegt mittlerweile im Aussenputz. Die Aunschlussstelle wurde damals mit Densoband umwickelt um sie gegen Korrosion zu schützen.
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Dipol
Inventar
Inventar


Anmeldungsdatum: 30.03.2008
Beiträge: 626
Wohnort: Raum Stuttgart

BeitragVerfasst am: 25.01.2017 19:50    Titel: Antworten mit Zitat
Urpils hat folgendes geschrieben:
Hier ein Bild vom Anschluss unten am Antennenmast. Vermutlich wird das nicht reichen, oder?
https://abload.de/img/erdungrjsp2.jpg

Richtig erkannt!

Ob diese St.-Florians-Klemme mehrdrähtige Leiter auch nur bei 50 kA nach Klasse N noch fixieren kann, ist fraglich. Mastfüße wie auch mit Holzschrauben befestigte Mastschellen haben noch nie den Anforderungen der abgelösten nationalen Bauteilnormenreihe DIN 488xx entsprochen, wonach für Erdungsbauteile 10 cm² Mindestkontakfläche und Schrauben mit 1 x M 10 oder 2 x M 8 verlangt war.

Bislang kann auch kein einziger Anbieter von zeitgemäßen Dachsparrenhaltern trotz stabilerer Klemmen Klasse H-Zertifizierung gemäß Prüfnorm vorweisen. Der Prüfprozess in einem Hochspannungslabor ist den Anbietern zu teuer und die Norm schnuppe. Ob gezahnte Halterungen von Standrohren als Verbindungsstellen überhaupt zertifizierungsfähig sind, ist offen.

Wenn der Erdungsleiter mit einer Klasse H zertifizierten Schelle direkt an den Mast angeklemmt wird, sind bei einem Einschlag auch brandgefährliche Funkenbildungen an den Zahnungen und dem Spannbügel auszuschließen. Zu Erdungsbauteilen von KATHREIN der prophylaktische Hinweis, dass die nationale DIN VDE 0855-300 nur für Funksende-/empfangsantennen gilt und keine Prüfnorm für Erdungsbauteile ist und das Wort Blitzstromtragfähigkeit dort nicht auftaucht.

Urpils hat folgendes geschrieben:
Den Anschluß an die Fahne des Fundament Erders kann ich leider nicht mehr fotografieren. Der liegt mittlerweile im Aussenputz. Die Aunschlussstelle wurde damals mit Densoband umwickelt um sie gegen Korrosion zu schützen.

Unter Bezug auf die Blitzschutznorm sind eingeputzte Verbindungen auch dann inakzeptabel, wenn sie nicht unter einem WDVS erfolgen. Auch in früheren VDE 0855-1 stand die Forderung nach einsehbaren Verbindern drin, wurde aber wie andere Details im Zuge harmonisierter Normierung der Textverschlankung geopfert.

Dass es keinen 100 kA Klasse A geprüften Verbinder gibt, mit dem mehr- oder eindrähtige 16 mm² CU-Erdungsleiter an Anschlussfahnen aus St/tZn oder auch NIRO (V4A) normkonform anschließen kann, wurde an an anderen Stellen schon mehrfach erwähnt.

Besteht denn noch eine Erinnerung wie der Kupferdraht angebastelt wurde?
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Urpils
Member
Member


Anmeldungsdatum: 31.07.2016
Beiträge: 80

BeitragVerfasst am: 25.01.2017 21:01    Titel: Antworten mit Zitat
Dipol hat folgendes geschrieben:

Besteht denn noch eine Erinnerung wie der Kupferdraht angebastelt wurde?


Nein leider nicht, es ist ca. 28 Jahre her. Vermutlich mit einer dicken Schraube und großen Unterlagscheiben.

Zumindest am Mast kann ich ja eine bessere Schelle setzen. Ich habe das gefunden https://www.amazon.de/Fuba-DES-600-ERDUNGSSCHELLE-60MM/dp/B00AHVPTXK/ref=sr_1_19?ie=UTF8&qid=1485374440&sr=8-19&keywords=erdungsschelle
oder dies
https://www.bfm-satshop.de/Sat-Empfangs-Zubehoer/Erdungsschellen/Kathrein-ZEU-60.html

Was würdest Du empfehlen? Wie sieht so ein Klasse H zertifizierte Schelle aus? Hab' mal danach gegoogled aber nicht viel gefunden.

Grüße Michael
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