Altbauwohnung FI nachrüsten und PEN Aufteilung

[vephi]

Hallo zusammen,
ich möchte die Unterverteilung in einer Altbauwohnung mit FI erneuern.
Im Keller im Zählerschrank sind N und PE schon aufgeteilt.
Über eine vieradrige Steigleitung geht's in den zweiten Stock zur Unterverteilung.
Dort wurden N und PE wieder für Nullung
gebrückt.
Muss ich die Steigleitung durch eine fünfadrige ersetzen.
Danke

 

[Hemapri]

Da wird im Keller nichts aufgeteilt sein. Zum Verteiler führt eine vieradrige Leitung, L1-schwarz, L2-braun, L3-blau und der PEN-grün-gelb. N und PE für Nullung brücken, gibt es überhaupt nicht. Die Aufteilung des PEN der einzelnen Stromkreise in N und PE findet an den PEN-Schienen statt. Das ganze ist aber unsauber ausgeführt. Es sollte eigentlich so seein, dass es eine PEN-Schiene und eine N-Schiene gibt. Der PEN der Ankommenden Leitung geht auf die PEN-Schiene und an diese werden die Schutzleiter der Endstromkreise und der Neutralleiter angeschlossen, welcher dann als blaue Verbindung zur N-Schiene führt. Die Steigleitung ist nach aktueller Norm fünfadrig auszuführen und es wäre auch empfehlenswert. Da es aber eine Bestandsinstallation ist und die Leitung nach den Normen zum Zeitpunkt der Errichtung zulässig ist, kann sie grundsätzlich auch verbleiben. Mit der Nachrüstung von FIs hat das aber nichts zu tun. Weiterhin ist hier anzuraten, den Verteiler komplett zu überholen. Die LSS mit H-Charakteristik sollten unbedingt getauscht werden. Der Kasten selbst scheint auch nicht mehr ganz zeitgemäß zu sein.

 

[Pumukel]

Gerade bei Modernisierung im Altbau geht vom HAK ein N und ein PEN weiter. So kann der neue Hauptverteiler sauber als TN-S- Netz genutzt werden und zu weiteren Verteilungen das TN-C-Netz.
In der Hauptverteilung sind dann N und PE(N) getrennt und zu den Unterverteilungen geht dann L1,L2, L3, Und PEN !
Dieser PEN wird dann in der UV aufgeteilt in N und PE !

 

[Hemapri]

Hier scheint es nur einen Verteiler nach dem Zählerschrank zu geben und da steht die Frage, fünfadrig neu zum Verteiler oder den PEN beibehalten. Dem aktuellen Stand der Technik mit fünf Adern ist dabei natürlich der Vorzug zu geben, zwingend erforderlich ist ein Austausch aber nicht, da als Bestand weiterhin so verwendbar. An den Stromkreisen, die vom Zählerschrank direkt abgehen, kann man ja bereits N und PE vom PEN abzweigen.

 

[elo22]

Hallo zusammen,
ich möchte die Unterverteilung in einer Altbauwohnung mit FI erneuern.

Dann fang beim Verteiler an. Deiner ist zu klein.

Lutz

 

[vephi]

Danke für die Antworten,
Es kam bestmmt von mir nicht richtig rüber.
Die alte Verteilung soll komplett erneuert werden.Es gab auch Nachtspeicher in der Wohnung.Das kommt alles raus.Mir geht's hauptsächlich um die Steigleitung,ob die erneuert werden muß.Sind ja ein paar Meter.

 

[Hemapri]

Dann ist er zumindest schon mal nicht zu klein. Man hat anfangs nicht gesehen, dass es ein fünfreihiger ist. Die N- und PE(N)-Schienen sind nicht mehr Stand der Technik, aber das ist für den Kasten grundsätzlich kein k.o.-Kriterium, wenn alles sauber installiert wird. Aktuell ist das nicht der Fall. Wie gesagt, die 4-adrige Steigleitung entspricht nicht mehr dem aktuellen Stand der Technik (Stichwort-verPENte Installation), kann aber als noch zulässige Bestandsinstallation beibehalten werden. Man kann hier irgeendwie nicht erkennen, wie die Steigleitung aktuell angeschlossen ist. Ich würde neu eine vierpolige Hauptleitungsanschlussklemme setzen mit größerer PEN-Klemme. An der PEN-Klemme dann den PE zur PE-Schiene führen und die Neutralleiter zu den FI. Für die FI sind mehrere seperate N-Klemmen erforderlich, die man beispielsweise alle auf der oberen Hutschiene unterbringen kann.

 

[vephi]

Moin,ich hatte jetzt die Verteilung auseinander genommen und übergangsweise einen FI gesetzt und drei Stromkreise übernommen.
Die vorhandene Steigleitung ist aber nur mit 4x10 Quadrat .
Da auch wieder ein Durchlauferhitzer angeschlossen wird,sollte ich wohl doch die Steigleitung auf 5x16 ändern.

 

[Hemapri]

Die Steigleitung ist auch für einen 27kW Durchlauferhitzer geeignet. Die Frage ist eher die Absicherung. Je nach Typ benötigt man einen Leitungsschutz bis 40A. Was ist da angedacht und wie ist die Vorsicherung gestaltet. Sind da wirklich 63A-Einsätze drin? Ich würde die Steigleitung mit 50A absichern. Bei einer Vorsicherung von über 35A kann man aber keinen 40A FI mehr nehmen. Darauf ist unbedingt zu achten.

 

[vephi]

So sieht's im Moment aus.
50A NH Sicherungen
und im Sicherungslastschalter sind auch 50A Sicherungen.

 

[Hemapri]

Das mit den Diazed-Sicherungen macht keinen Sinn, da doppelt gemoppelt und nicht selektiv. Da kann man auch einen Hauptschalter einbauen. Ein DLE ist damit aber möglich und die Leitung ist mit ihren 10mm² ausreichend abgesichert. Als Fi muss dann aber zwingend einer mit 63A eingesetzt werden.

 

[Octavian1977]

es ist zu empfehlen die 4 adrige Leitung zu ersetzen.

Und im Gegensatz zu Pumuckels Idee ist in dem Teil davor ein PE und ein PEN zu verwenden falls der nachfolgende Teil 4 adrig bleiben soll.
Ansonsten versaut der PEN den PE des zwischen liegenden TN-S Netzes.

Wird in der oberen Verteilung kein Drehstrom benötigt wäre auch eine Änderung auf 2 Phasen N +PE deutlich von Vorteil gegenüber der verPENnten Installation.

Den Alten Verteiler würd ich allerdings gleich mit entsorgen, hat der überhaupt noch eine Rückwand?
Neben FI wäre auch Überspannungsschutz sinnvoll nach zu rüsten.

 

[Klotzkopf]

1. EVU fragen welche Netzform anliegt.
TT TN-C
2. Fundamenterder Prüfen lassen (die vergammeln schon mal)
3. Verbindung Hausanschlusskasten - Potentialschiene bzw Fundamenterder vorhanden ?
Danach richtet sich wie die neuen Zählerplätze verschaltet werden.

 

[Octavian1977]

zu 1) nicht EVU sondern VNB befragen nach der vorhandenen Installation aber wohl eher kein TT Netz.
durchlauferhitzer über 12kW ist zunächst vom Netzbetreiber zu genehmigen, Antrag kann nur der eingetragene Fachbetrieb stellen

 

[Hemapri]

es ist zu empfehlen die 4 adrige Leitung zu ersetzen.

Emphehlen kann man viel, notwendig ist es nicht und ich würde es auch keinem Kunden aktiv vorschlagen, maximal bemerken, dass heute eine fünfadrige Leitung Stand der Technik ist und er könnte sie ja austauschen, falls er es will.

Und im Gegensatz zu Pumuckels Idee ist in dem Teil davor ein PE und ein PEN zu verwenden falls der nachfolgende Teil 4 adrig bleiben soll.
Ansonsten versaut der PEN den PE des zwischen liegenden TN-S Netzes.

Das verstehe ich jetzt nicht ganz. Hier gibt es nur das bischen Stromkreis im AAR. Dafür kann man vom PEN einen N und PE abzweigen. Sollten, wie es Pumuckel vorgeschlagen hat, in einer Bestandsanlage, weiterhin vieradrige Zuleitungen bestehen, so ist es allgemeinüblich, die fünfadrige Zuleitung mit reinen N und PEN auszuführen. Ich habe noch nie erlebt, dass es anders gemacht wurde. Was versaut man da, wenn man vom PEN für einen Reinen TN-S Bereich einen PE abzweigt? Soll man die blaue Ader dann wirklich als PEN verwenden. Vieleicht soll der N irgendwo geschaltet werden? Das bring doch in der Praxis nichts. Ich habe auch noch nie etwas anderes gemacht oder gesehen, als in so einem Fall einen N und PEN in einer Leitung.

Wird in der oberen Verteilung kein Drehstrom benötigt wäre auch eine Änderung auf 2 Phasen N +PE deutlich von Vorteil gegenüber der verPENnten Installation.

Wollte er nicht einen DLE istallieren?

Den Alten Verteiler würd ich allerdings gleich mit entsorgen, hat der überhaupt noch eine Rückwand?
Neben FI wäre auch Überspannungsschutz sinnvoll nach zu rüsten.

Wir haben hier auch noch unzählige Hutschienenverteiler aus DDR-Zeiten in Gebrauch. Das ist ein Gestell, welches an der Wand befestigt wird und darüber sitzt eine Abdeckhaube. Diese hat man einfach aufgerastet. Eine weitere Befestigung der Abdeckhaube oder eine Rückwand gibt da nicht. Die mußten allerdings auf einen brandfesten Untergrund befestigt werden und sind auch heute noch zugelassen. Was das Teil hier angeht, da glaube ich, gab es mal eine dünne PVC-Platte, die man unter dieses Gestell fixiert hat und die scheint zu fehlen. Hier empfiehlt es sich in der Tat, den Kasten zu tauschen. Ein fünfreihiger ist da künftig auch nicht notwendig.

 

[vephi]

Hallo zusammen,danke für die Antworten.
Folgendes möchte ich machen.
Es sollen Infrarot Heizungen verbaut werden,insgesamt 6,1 KW
Dann sollen vier Räume jeweils 2 Stromkreise bekommen
und der Flur,ein kleines WC und ein kleines Bad mit einem Stromkreis.
In der Küche die üblichen,Herd,Spülmaschine,Kühlschrank,Arbeitssteckdose,Micowelle usw.
Dazu kommt noch der Durchlauferhitzer,21 oder 24 KW.
Im Keller im AAR einen Waschmaschinenanschluss.
Ich hatte den Aussendurchmesser der vieradrigen Steigleitung gemessen ,ca.18 mm,
gehe also von 4x10 aus.
Im Moment ist alles mit 50A abgesichert.
Da ich nicht mehr wie 6 Stromkreise hinter einem FI hängen möchte,müssen dann trotzdem 63 A FI verbaut werden.
Überspannungsschutz soll auch mit rein.
Ich hab bestimmt noch irgendetwas vergessen .
Habe über 45 Jahre als Elektriker in der Instandhaltung in der Industrie gearbeitet.
In der Hauselektrik habe ich auch schon vieles gemacht,aber Steigleitungen waren noch nicht dabei.

 

[Octavian1977]

Nur weil es in der Praxis wegen mangelndem Wissen so gemacht wird ist es noch lange nicht richtig.
Natürlich ist ein blauer PEN an sich auch zu kennzeichnen (mit grüngelb) wie auch ein Grüngelber PEN (mit blau).
Auch diese Markierungen verwendet kaum einer.

Der FI ist gegen Überlast zu schützen, mit der Anzahl der nachfolgenden Stromkreise hat das recht wenig zu tun.
Dafür gibt es zwei Möglichkeiten entweder durch eine passende Vorsicherung oder durch Begrenzung der Nennströme der nachfolgenden Sicherungen.

Bei 10mm² ist die Absicherung mit 50A schon das obere Ende eine Änderung auf mehr ist nicht möglich.

Die Durchlauferhitzer sind zuvor vom Netzbetreiber zu genehmigen, Antrag darf der eingetragene Fachbetrieb für Dich stellen, mit 50A und 10mm² wird das aber schon eher auch nichts.

 

[Hemapri]

Die Durchlauferhitzer sind zuvor vom Netzbetreiber zu genehmigen, Antrag darf der eingetragene Fachbetrieb für Dich stellen, mit 50A und 10mm² wird das aber schon eher auch nichts.

Das würde mich aber interessieren, warum ein DLE mit 21/24kW nicht über eine Steigleitung mit 10mm² und 50A Absicherung betrieben werden darf. Selbst die Heizungen und das restliche Gerät lassen das noch zu.

 

[vephi]

Das war ja der alte Zustand:
Ein Durchlauferhitzer und Nachtspeicherheizung.
Das ganze mit Lastabwurfrelais.
Der eine Durchlauferhitzer bleibt und dazu kommen anstelle der Nachtspeicher
Infrarotheizungen,die zusammen so viel Leistung haben wie eine von den großen Nachtspeichern.

 

[Octavian1977]

Dann brauchst Du keinen Antrag nur einen dicken Geldbeutel um die Stromkosten zu bezahlen.