Notwendigkeit von Fi im TT Netz

[Burckhard2]

Hallo generell heißt es ja dass "alles" im TT Netz mit einem Fi gesichert sein muss.
Jetzt ist es so dass ich zB in der UV Aktoren habe die mitunter L und N und manchmal auch PE benötigen.
Frage: Wenn kein PE Anschluss vorhanden, sondern nur L und N muss auch hier ein Fi vorgeschaltet werden?
Generell würde ich solche Geräte lieber ohne Fi betreiben und bei SK2 Geräten im Verteiler selbst sehe ich da auch eigentlich überhaupt keine Notwendigkeit für einen Fi.
Habe auch ein Dali KNX Gateway und ein KNX Netzteil. Allerdings haben beide auch noch einen PE. Sind zwar in der UV eingebaut aber muss hier auf jedenfall ein Fi vorgeschaltet werden?

Ich dachte eigentlich ich nehme da ein paar Geräteschutzschalter und sichere die Geräte so ab und hab auch ne mögliche Trennung von L und N.
Wobei mir nicht ganz klar ist in wiefern sich ein Leitungsschutzschalter von einem Geräteschutzschalter unterscheidet. In meinen Augen nur in der feineren Abstufung der Ströme und dass Geräteschutzschalter auch mehr für DC Ströme ausgelegt sind. Aber grundsätzlich würde ein 2poliger LSS auch gehen?

Am liebsten würde ich jedes Gerät einzelnt absichern aber wenn Fis benötigt werden wäre mir das irgendwie zu teuer und ich würde dann mehrere wohl zusammenfassen müssen.
Unter Umständen bekommen wir nächstes Jahr eine PV was größere Umbauten nach sich ziehen würde am Zählerkasten. Ist es warscheinlich dass im Zuge von so etwas auch die Netzform geändert wird von TT auf TN ?

 

[Pumukel]

Sorry über den Sinn oder Unsinn von FI diskutieren nur Leute die keinen Wert auf Sicherheit legen. Es gibt zur Zeit nur einen einzigen besseren Schutz und zwar den auf die Anwendung von Strom zu verzichten.
Auch wenn du Geräte der SK2 verwendest den Schutz durch Abschaltung kannst du im TT-Netz nur mit einem RCD erreichen. Und wenn da bei dir eine PV -Anlage eingebaut wird , ändert sich die Netzform nicht.

 

[Burckhard2]

Auch wenn du Geräte der SK2 verwendest den Schutz durch Abschaltung kannst du im TT-Netz nur mit einem RCD erreichen.

Das ergibt kein Sinn. Wie soll ein Gerät völlig aus Plastik an dem nur L und N zugeführt wird eine Verbindung zu PE herstellen. Bei einem Kurzschluss zwischen L und N würde ein Fi alleine überhaupt nicht schalten...

 

[Pumukel]

Wie viele Aktoren hast du den die nur den L und den N zugeführt bekommen und nicht auch noch andere Leitungen?

 

[Burckhard2]

3 Stück aktuell + Netzteile wie ein Meanwell HDR, ebenfalls SK2. Ich seh es so dass ein Fi in dem Fall mir absolut keinen Vorteil bringt höchstens den Nachteil von eventuellen Fehlauslösungen. Plus die Geräte sitzen im Verteiler, sprich nochmal extra Schutz. Die Aktoren bekommen natürlich auch noch andere Leitungen zugeführt sind ja hauptsächlich Relais. Also L's aus anderen Stromkreisen. Die Hilfsspannung um die es hier geht dient nur der eigenen Versorgung.
Im Fehlerfall soll natürlich nur möglichst wenig abgeschaltet werden. Wenn ich die ganze Technik nun an einen Fi hänge ist das eher unklug.
In einem TN Netz würde man die Geräte auch ohne Fi betreiben. Es geht ohnehin ja nicht um Personenschutz hier sondern um den höheren Erdungswiderstand der bei einem Erdschluss den LSS mitunter gar nicht zum Auflösen bringen würde aufgrund von TT Netz.

Wenn ich wirklich einen Fi setzen "muss" würde ich zu einen mit 300mA hier tendieren am besten noch Selektiv oder Zeitverzögert. Das dumme hier wäre aber dass ich "Gruppen" bilden müsste da ich nicht pro Gerät ein eigenen Fi kaufen möchte. Die Geräte ziehen im übrigen nur ein paar mA. Also ich behaupte mal ein 0,5A LSS Schalter würde da ggf bei einem Erdschluss auch schon auslösen.
Soweit ich weiß ist nicht der Fi vorgeschrieben nur die sichere Abschaltung bei einem Erdschluss und es läuft für normale Stromkreise damit auf einen Fi hinaus.
5W sind bei 230V im übrigen nichtmal 20mA. So gesehen wäre das kein Problem in meinen Augen. Viel mehr machen kann der Fi da ohnehin nicht.

 

[Pumukel]

Was soll der Blödsinn? Ein FI löst nicht ohne Grund aus!

 

[Burckhard2]

den Schutz durch Abschaltung kannst du im TT-Netz nur mit einem RCD erreichen.

Das ist kompletter Unfug was du schreibst. Dass man den Schutz NUR durch einen Fi erreichen kann. Du hast echt keinen Plan wieso man Fis bei einem TT Netz überhaupt einsetzt was? Geschweige denn wie ich ne Abschaltung auch ohne Fi erreichen kann...

Aber ist nicht schlimm wenn du meine Frage nicht beantworten kannst. Man kann ja auch nicht alles wissen....

 

[Axel Schweiß]

@Burckhard2 stell dir vor, ein L auf deinen Aktoren löst sich aus der Klemme und bekommt Kontakt auf den PE bzw ein geerdetes Teil. Was würde in dem Fall auslösen? Eine Sicherung wird es nicht sein, da der Strom der nötig ist nicht über deinen Erder zurück zum trafo fließen kann. Das bedeutet, du hast einen erdschluss in deiner Anlage der nicht abgeschaltet wird und der dir 230V auf deinen PE legt. Jetzt überlege dir ob du das wirklich willst nur um dir 30€ für einen 2 poligen RCD zu sparen. Ja es wäre ein 2 poliger ausreichend, der ausschließlich die Geräte in der Verteilung absichert.

Die Forderung nach RCD kommt nicht von ungefähr, es soll Menschen geben, die haben sich eingehend mit dieser Thematik befasst.

 

[LED_Supplier]

@TE Du redest von KNX, Dali und kannst dir einen FI nicht mehr leisten? Da soll man den Rotstift irgendwo anders ansetzen...

 

[Octavian1977]

Im TT Netz ist der FI schon lange vor der Unterverteilung zu setzen.
Ich würde diesen schon im oberen Anschlußraum des Zählerschrankes platzieren.
Dabei einen selektiven Typ 100mA verwenden.

Wenn Du Angst hast so was läßt aus und Du sitzt im Dunkeln dann investiere in eine ZUSÄTZLICHE Fehlerstromüberwachung, die kontinuierlich aufzeichnet und bei der Du dann einen anstieg des Fehlerstromes über die Zeit erkennen kannst.
Da kannst Du dann reagieren bevor Der FI auslöst.

Für Deine Argumentation gibt es nur zwei Gedanken:
1. Wenn Du davon ausgehst, daß der FI ohnehin nicht auslöst, da so ein Fehler dort nicht auftreten könne, warum hast Du dann Bedenken einen ein zu bauen?
2. Wenn 1. doch nicht zutrifft weil in Deiner Überlegung vielleicht doch ein Fehler ist, wäre es dann nicht besser einen FI zu haben?

Übrigens wird Deine UV wohl einen Schutzleiter aufweisen oder? Ansonsten wäre diese zu ersetzen, denn jeder Stromkreis/UV hat einen funktionierenden Schutzleiter auf zu weisen.

 

[werner_1]

@Burckhard2, ich wohne auch in einem altenTT-Gebiet und habe einen 30mA-FI für alles. Kein Problem.
Wo siehst du da ein Problem?
Die Verfügbarkeit kannst du natürlich beliebig erhöhen.

 

[Burckhard2]

den Schutz durch Abschaltung kannst du im TT-Netz nur mit einem RCD erreichen.

@Burckhard2 stell dir vor, ein L auf deinen Aktoren löst sich aus der Klemme und bekommt Kontakt auf den PE bzw ein geerdetes Teil. Was würde in dem Fall auslösen? Eine Sicherung wird es nicht sein, da der Strom der nötig ist nicht über deinen Erder zurück zum trafo fließen kann.

Da irrst du dich. Weil du weder den Erdungswiderstand kennst noch die Sicherung. Deine Aussage ist so allgemein einfach falsch.
Du sagst also wenn ich eine 10mA Sicherung zwischen L und PE setze wird diese nicht auslösen?

 

[Burckhard2]

@Burckhard2, ich wohne auch in einem altenTT-Gebiet und habe einen 30mA-FI für alles. Kein Problem.
Wo siehst du da ein Problem?
Die Verfügbarkeit kannst du natürlich beliebig erhöhen.

In der Verfügbarkeit. Ich sehe keinen Mehrwert den ein fi hier bietet wenn die überstromsicherung im Fehlerfall sowieso auslöst.

 

[Burckhard2]

1. Wenn Du davon ausgehst, daß der FI ohnehin nicht auslöst, da so ein Fehler dort nicht auftreten könne, warum hast Du dann Bedenken einen ein zu bauen?
2. Wenn 1. doch nicht zutrifft weil in Deiner Überlegung vielleicht doch ein Fehler ist, wäre es dann nicht besser einen FI zu haben?

Statistiker haben herausgefunden dass jedes Bauteil die Wahrscheinlichkeit eines Ausfalls erhöhst. Ich kann die Abschaltung in dem Fall hier auch ohne fi sicher stellen. Daher bleibt am Ende übrig dass mit einem fi ich wenn überhaupt nur zusätzliche Fehlauslösungen bekomm bespiel Gewitter stromspitzen im Netz etc.
Vorschrift ist der Fi für diese Stromkreise auch nicht. Es steht im Bezug auch nirgendwo im TT man muss fi einsetzen das Bauteil ist gar nicht vorgeschrieben sondern man muss die Abschaltung gewährleisten. Es gibt aber auch andere Wege in dem Fall hier das zu tun auch ohne fi

also welchen Fehler soll der fi hier genau abfangen wenn der Stromkreis gegen überstrom abgesichert ist in der Höhe dass bei einem erdschluss sichere Abschaltung gewährleistet ist

 

[eFuchsi]

Also im Personenschutz will ich mich nicht auf die Abschaltbedingungen verlassen.
Sollte der Erdwiderstand sehr hoch sein, kann es passieren, dass ein Erdschluss den Auslösetrom der Sicherung gar nicht erreicht, und es hohe Berührungsspannungen an Gerätegehäusen geben kann.

Es gibt eigentlich im privaten Hausumfeld keine Steckdosen, die nicht der RCD Pflicht unterliegen. Selbst Hutschienensteckdosen in der UV sind meiner Meinung nach laienbedienbar, da jeder Depp den UV Deckel öffnen kann.

Bau den FI ein, und aus. Fehlauslösungen kommen eigentlich so gut wie NIEMALS vor.

 

[Burckhard2]

Geht ja nicht um Personenschutz hier der ist in dem Fall nicht Pflicht hier für diese Stromkreise.
Wenn der Strom hochbgenug ist um einen 100mA fi zum auslösen zu bringen dann dafür eine 20mA überstromsicherung erst recht.
Es hängt vom Strom ab nicht vom Bauteil welches diesen nun abschaltet

 

[Pumukel]

@Burckhard2 Nur mal zum Nachdenken wann brennt wohl eine 50mA Schmelzsicherung durch ?
Und wie hoch darf der Erdungswiderstand bei einem 30 mA FI werden , damit dieser noch sicher bei 30mA auslöst.
Dein Halbwissen ist gerade im TT-Netz und nicht nur da Lebensgefährlich.
Noch etwas Leitungsschutzschalter sollen die Leitung schützen und Gerätesicherungen das Gerät. Trotzdem besteht egal ob TT-Netz oder TN-C-Netz die Forderung des Schutzes durch Abschaltung. Und genau diese Forderung kannst du in den meisten Fällen im TT-Netz ohne FI nicht erfüllen.
Wenn du denkst das deine Gerätesicherungen diesen Schutz erfüllen dann tu das aber einen Persilschein wird dir hier keiner ausstellen. Ich sag es noch einmal ein FI löst nicht ohne Grund aus. Und wenn du denkst das der FI zb bei Gewitter auslöst dafür gibt es auch Stoßstromfeste und Kurzzeitverzögerte FI .

 

[Pumukel]

@Burckhard2 Wer nur einen FI verwendet (egal ob TT oder TN) ist schlicht und einfach Geizig und schränkt die Verfügbarkeit der Anlage nur unnötig ein.
Stand der Technik sind FI/LS . Denk mal darüber nach. Nur der Geiz der Leute spricht gegen FI /LS.

 

[Octavian1977]

von der Auslösegeschwindigkeit würde eine 3(0)mA gG Sicherung das gleiche bringen wie ein 30(0)mA FI.
Ich glaube kaum, daß die Zuleitung zu Deiner UV mit einer 30mA Vorsicherung auskommt.
Wer ein Netz haben will was ausfallsicher ist, der ist ziemlich dämlich sich TT oder TN als Netzform an zu tun, sofern er nicht mindestens über redundante Wege versorgt.

Für eine Ausfallsichere Versorgung gibt es das IT Netz mit Isolationsüberwachung die einen ersten Fehler meldet und erst beim zweiten abschaltet.

 

[Pumukel]

Mit Sicherheit bringt eine 30 mA Sicherung nicht die gleiche Auslösezeit wie ein 30 mA FI !
Den ein 30 mA FI muss bei 30mA Fehlerstrom rechtzeitig auslösen und die 30 mA Sicherung muss diesen Strom dauernd führen können! So und wenn du da eine 10 mA Sicherung einsetzt wird diese mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit schon beim Einschalten wegem dem Einschaltstrom auslösen!