Potentialausgleichschiene und 7 Anschlüsse

[Kreitmayr]

Hallo,

habe gerade gelesen, eine Potentialausgleichschiene hätte 7 Anschlüsse nach einer Norm XYZ.

Hat sie,
nur was ist mit dem Rest.
1, Wasserleitung, 2 Blitzschutz, 3 E- Verteilung, 4 + 5 Heizung (Vorlauf und Rücklauf), 6 Wasserleitungen für Schwimmbad, 7 Trägerplatte von einem Breitbandverstärker.

Jetzt sollen noch eine Gasleitung und einen Abgasleitung angeschlossen werden.

Warum klemmt man die nicht noch zusätzlich drauf?

Danke

 

[TechnikerBW]

Hallo,

habe gerade gelesen, eine Potentialausgleichschiene hätte 7 Anschlüsse nach einer Norm XYZ.
Anhang anzeigen 25123
Hat sie,
nur was ist mit dem Rest.
1, Wasserleitung, 2 Blitzschutz, 3 E- Verteilung, 4 + 5 Heizung (Vorlauf und Rücklauf), 6 Wasserleitungen für Schwimmbad, 7 Trägerplatte von einem Breitbandverstärker.

Jetzt sollen noch eine Gasleitung und einen Abgasleitung angeschlossen werden.

Warum klemmt man die nicht noch zusätzlich drauf?

Danke

Weil kein Platz mehr ist?

 

[Octavian1977]

In welcher Norm hast Du das gelesen?
Sinn würde das nicht sonderlich machen, ich hab hier durchaus PA Schienen mit erheblich mehr als 7 Anschlüssen.

 

[Dipol]

habe gerade gelesen, eine Potentialausgleichschiene hätte 7 Anschlüsse nach einer Norm XYZ.
Anhang anzeigen 25123

Wo?

Wenn der letzte Normentwurf mit der aktuellen DIN VDE 0618-1 VDE 0618-1:2023-03 übereinstimmt, wären nach 5.2.10 (bedarfsbezogen) "ausreichende Anschlüsse" und als Minimum für Potentialausgleichsschienen für den Hauptpotentialausgleich (bemerkenswerte Rückkehr zu einem abgelösten Begriff)

• 1x flach 30 x 4 mm/∅ 10 mm;
• 1x 50 mm²;
• 1x 6 mm² bis 25 mm²;
• 1x 2,5 mm² bis min. 6 mm²

sogar nur mind. 4 Anschlüsse Pflicht.

Ob das noch gilt fragt man primär die beauftragte Elektrofachkraft des geringsten Misstrauens. Wenn der Gefälligkeits-Eli für die "Abnahme" deiner DIY erstellten PV-Anlage nicht zur Mehrheit mit Gedächnisschwund gehört, die "vergessen" hat, dass man sich beim Konzessionseintrag zu einem VDE-Auswahlabo verpflichtet hat, könnte der sogar nachschauen ob der Entwurfstext geändert wurde.

1, Wasserleitung, 2 Blitzschutz, 3 E- Verteilung, 4 + 5 Heizung (Vorlauf und Rücklauf), 6 Wasserleitungen für Schwimmbad, 7 Trägerplatte von einem Breitbandverstärker.

Jetzt sollen noch eine Gasleitung und einen Abgasleitung angeschlossen werden.

Als RFT und BSFK klebe aiuch ich beim Schutzpotentialausgleich noch an Normen, wo der PA noch nichts so stark liberalisiert war. Nur noch Leitungen, welche fremdes Potential einkoppeln können, müssen in den Schutzpotentialsausgleich einbezogen werden.

Die clevere EFK macht sich die Arbeit einfacher und schleift wo es möglich ist Erdungs- und Potentialausgleichsleiter für Schutz- und Funktions-Zwecke möglichst ungeschnitten durch.

 

[Kreitmayr]

Danke,
ich hatte ein bischen gegoogled und bei einer der Fundstellen stand da was von 7.

Habe später aber weiter gegeoogled und bei den Bildern dann welche mit mehr als 7 gesehen.

Wahrscheinlich habe ich nur oberflächlich gelesen und die mit 7 hatte eben einen DIN XYZ

Rein elektrisch betrachtet könnte man also noch ein paar Löcher bohren und Gas bzw. Abgasleitung dran klemmen.
Oder eben ein paar Ringklemmen auf eine Schraube.

Jetzt hat ja der Blitzschutzmensch 1 Amper gemessen. Da unterstelle ich mal, er hat sein Messgerät um den Draht Blitzschutz (2) gelegt.

Dann müsten die ja dem Draht (3) E-Verteiler entspringen.

Bsw. nicht mit DIY PV

 

[Octavian1977]

Für das finden von Normativen Vorgaben ist Googel und das Internet nicht hilfreich.
Dazu gibt es Fachbücher und die Norm selbst käuflich zu erwerben oder auch öffentlich einsehbar beim VDE Verlag in Berlin.

 

[Dipol]

Rein elektrisch betrachtet könnte man also noch ein paar Löcher bohren und Gas bzw. Abgasleitung dran klemmen.

Änderungen von Produkten bewirken, dass man zum Hersteller wird und eine neue CE-Erklärung fällig würde.

Das lass mal besser bleiben, es ist schon dubios genug, dass kein Hersteller für verpresste Kabelschuhe, die im Blitzschutzbau gang und gäbe sind, für Vor-Ort-Anwendungen nicht mal Klasse N = 50 kA zusichern kann.

 

[Octavian1977]

Die 1A können sowohl über die Erder des Blitzschutzes fließen als auch über den Fundamenterder.
Da aber immer noch die Knotenpunkt Regel von Kirchhoff gilt ist zu erwarten, daß der Strom auch von irgendwoher in diesen Knoten fließt und das wird die Verbindung zum PE(N) der elektrischen Anlage sein.

 

[s-p-s]

12 Anschlüsse | 472237

Die von Dipol beschriebene Anschlussmöglichkeit

1x flach 30 x 4 mm/∅ 10 mm;

fehlt hier

 

[RIK]

1 Ampere??
Über den Potentialausgleich???

Sicher, dass das nicht Milli-Ampere waren?

 

[Dipol]

12 Anschlüsse | 472237

Die von Dipol beschriebene Anschlussmöglichkeit fehlt hier

SCHMUNZEL!

DEHN stellt vorbildlich die Prüfprotokolle der meisten Produkte online, die sollte man auch ansehen. Danach ist diese Schienenbaureihe ausschließlich als Verbindungselement für Bandstähle aus NIRO oder Kupfer nach Klasse H = 100 kA zertifiziert, so auch die M10-Schrauben mit Drehmomentschlüssel mit 20 Nm angezogen wurden.

Die Blitzstromtragfähigkeit von Kabelschuhen kann DEHN nur für selbst fabrikmäßig gefertigte und typgeprüfte Ausgleichsbänder garantieren. Auch bei professionell perfekter Verpressung wie in in diesem Bild



ist es nicht nachweisbar, dass die Normforderungen nach Klasse H = 100 für Erdungsleiter von Antennen und Blitzschutzpotentialausgleichsleitern für Blitzschutzzwecke erfüllt sind.

Für den links angeschlossenen Rundleiter ist die Klasse H aus dem Prüfprotokoll der KS-/Fixklemme an Schienen aus Kupfer bzw. NIRO nachzuweisen. Dafür kann aber auch nur Klasse N = 50 kA zugesichert sein, was für eine Ableitung einer getrennten Fangstange nicht normkonform wäre. Auch die Fixklemme
Art.-Nr. 54012 für 16 mm² Cu, an deren Geburt ich nicht ganz unbeteiligt war, bestand Klasse H nur an PAS/HES aus NIRO, bei Kupfer nur Klasse N:

Dass sich die Binsenweisheit bis zum letzten Gebirgselektriker herumspricht, dass jede Kette nur so stark wie das schwächste Glied ist und Erdungsleiter von Antennen nicht mehr nur an ungeprüften Klemmen von Dachsparrenhaltern oder auch noch Mastfüßen sowie den billigsten HES/PAS ohne Zugklemmen angeschlossen werden, werde ich vermutlich nicht mehr erleben.

 

[RIK]

@Dipol
Mich würde interessieren, woran es bei den Kabelschuhen letztendlich scheitert, um in die höhere Klasse zu kommen..

 

[Dipol]

Mich würde interessieren, woran es bei den Kabelschuhen letztendlich scheitert, um in die höhere Klasse zu kommen..

Es scheitert doch bereits an der Klasse N = 50 kA, weil der Hersteller keine Kontrolle hat ob der Leiter zum vom Anwender ausgesuchten Rohr- oder Verpresskabelschuh (beachte den Unterschied) passt.

Dessen Ausrüstung und Qualifikation steht ja auch noch in den Sternen.

Vor Jahren hatte ich einen renommierten Hersteller von Kabelschuhen, der die für Blitzschutz beworben hatte, um das Prüfprotokoll gebeten und bekam lediglich einen Zugtest für die SAK 16/150 zugeschickt. Zu den eigenen Testmöglichkeiten hieß es:

ZITAT: "Mit einem Blitzschutznachweis nach DIN EN 62561-1 für diese Klemmen können wir leider nicht dienen."

Ein anderer Mitbewerber hat mir in erfrischender Klarheit bekannt, dass ihnen die Prüfnormen unbekannt sind.

 

[Kreitmayr]

Also, wenn ich es richtig verstehe,

unsere Schiene dient dem Blitzschutz, z.B. wenn der Blitz irgendwo in die Heizkreisleitungen eintreten sollte kann er im Fundament "wieder raus". Dazu sind die Anschlüsse mit großem Querschnitt ausgeführt.

Der Anschluss Nr. 6 dient nur dem Potentialausgleich der Verrohrung unseres Schwimmbades. Deshalb ist der Querschnitt geringer.

Der Anschluss Nr. 7 dient ebenfalls nur dem Potentialausgleich, dem des Breitbandkabels.


Noch mal zu dem einen Amper, das war kein Hörfehler, ich habe extra noch mal nachgefragt: "...so viele ?..."

Ich habe so ein Multimeter, mal bei einem Discounter gekauft, könnte ich damit was aufschlussreiches messen?

 

[Octavian1977]

@ rik in einem ausgedehten TN-C Netz wie leider das öffentliche Netz aufgebaut ist wirst du immer Ströme auf dem PA System erhalten. 1A ist dabei leider keine Seltenheit.
1mA wirst Du selbst in einem TN-S Netz nicht hin bekommen, tyischerweise liegt ein Ableitstrom einer Wohneinheit im Bereich knapp unter 10mA bei reinem TN-S Netz

 

[Dipol]

unsere Schiene dient dem Blitzschutz, z.B. wenn der Blitz irgendwo in die Heizkreisleitungen eintreten sollte kann er im Fundament "wieder raus". Dazu sind die Anschlüsse mit großem Querschnitt ausgeführt.

Der Begriff Blitzschutz wird vielfach mit Äußerem Blitzschutz, Blitzschutzanlage bzw. dem Blitzableiter gleichgesetzt, was durch häufige Falschbezeichnung nicht richtiger wird.

Wie andere PAS/HES in Klemmtechnik ist auch diese Schiene dem Inneren und nicht dem Äußeren Blitzschutz zugeordnet. Als Schutz- und Funktions-Potentialausgleichsleiter ist 6 mm² Cu normkonform und der kann per se auch recht hohe Blitzströme verkraften. Entgegen häufig verbreiteter Schauergmärchen zu "dem" Blitz hält 6 mm² Cu z. B. einen Medianblitz mit 25 kA locker aus und wird davon nur um 24 K erwärmt.

16 mm² Cu ist lediglich für blitzstrombeaufschlagte Leiter wie z. B. für Antennenerdungen gefordert, wozu die Schutzpotentialausgleichsleiter für Heizungs oder Wasserleitungen aber nicht zählen.

Überdimensionierung ist zulässig, die höhere Blitzstromtragfähigkeit von 16 mm² statt 6 mm² Cu ist hier ein fehlinvestiertes Placebo ohne signifikanten Sicherheitsgewinn.

Der Anschluss Nr. 6 dient nur dem Potentialausgleich der Verrohrung unseres Schwimmbades. Deshalb ist der Querschnitt geringer.

Der Anschluss Nr. 7 dient ebenfalls nur dem Potentialausgleich, dem des Breitbandkabels.

Ein Leiter von 6 mm² Cu für den Schutzpotentialausgleich entspricht DIN VDE 0100 und mit LPS auch nach IEC 62305-3 für nicht blitzstrombeaufschlagten Blitzschutzpotentialausgleich.

Für den PA vom Kabelanscluss sind nach IEC 60728-11 die reduzierten Querchjnitte für zusätzlichen Schutzpotentialausgleich mit 2,5 mm² Cu (geschützt) bzw. mind. 4 mm² Cu (ungeschützt) normkonform. Für beide Leiter müssen die Klemmen nicht nach IEC 62561-1 zertifiziert sein. Auch nicht auf Gebäuden ohne LPS für die Traggestelle von Photovoltaikaanlagen in Duetschland nur empfohlene Funktionserdungsleiter dieses Querschnitts, obwohl hier Blitzstromeinkoppluneg nicht auszuschließen sind.

Dass DIN VDE 0100-540 für den Anschluss an HES/MET 6 mm² Cu als Mindestquerschnitt fordert, wird von allen Kabelnetzbetreibern ignoriert. Bei nicht fabrikmäßig mit CE-Erklärung vormontierten Lochblechplatten sind die ein- und ausgangseitigen Erdblöcke mit 4 mm² Cu mit dem Schutzpotentialausgleichsleiter zu verbunden. Auch das wissen nur wenige, weshalb es meistens wie an deisem Beispiel auch unterbleibt.

Noch mal zu dem einen Amper, das war kein Hörfehler, ich habe extra noch mal nachgefragt: "...so viele ?..."

Ich habe so ein Multimeter, mal bei einem Discounter gekauft, könnte ich damit was aufschlussreiches messen?

Hier kräuseln sich meine Nackenhaare!

Lass es zu deinem eigenen Schutz besser sein und beschränke dich ohne Messzange auf das Hobby die Netzspannung zu messen.

 

[RIK]

@ rik in einem ausgedehten TN-C Netz wie leider das öffentliche Netz aufgebaut ist wirst du immer Ströme auf dem PA System erhalten. 1A ist dabei leider keine Seltenheit.
1mA wirst Du selbst in einem TN-S Netz nicht hin bekommen, tyischerweise liegt ein Ableitstrom einer Wohneinheit im Bereich knapp unter 10mA bei reinem TN-S Netz

Das ist sicher richtig, aber es ging hier doch ursächlich um Kreitmayrs „Wohneinheit“. Ich gehe jetzt nicht davon aus, dass die ungewöhnlich „ausgedehnt“ ist, also auch nicht mehr als die üblichen paar mA Ableitstrom über den PE führt. Was ja vom beauftragten Eli behauptet wurde. Sollten die wirklich aus dem Netz kommend, über seinen Erder abfließen??

Also über meinen PA fließt nichts Messbares zum Erder. Hier ist zwar laut VNB TT-Gebiet, aber es gibt unter Garantie noch mehr als die Hälfte TNC-Altbestand.

@Dipol
Das Problem, dass Hersteller Zubehör für den Bereich genormter Technik verkaufen, ohne diese einer festgelegten und damit wiederholbaren sowie vergleichbaren Prüfung zu unterziehen, beschränkt sich leider nicht nur auf den Blitzschutz. Wie soll da die Blitzschutzfachkraft - ich bekomme immer mehr Respekt vor solchen, wenn ich deine Beiträge lese, ob der Komplexität des Themas - Garantie für ihre Arbeit übernehmen?
Da wäre es besser, Hersteller würden Zubehör so konstruieren, dass weniger Fehler beim Anwender entstehen können, wie beispielsweise ungenügende Verpressung usw.

 

[Octavian1977]

Das was Du über den PE und Erder an Strom misst hat nur sehr eingeschränkt mit Deiner Anlage zu tun und lässt keinen Rückschluß auf die Qualität der Anlage zu.
Diese Ströme zu messen ist allerdings dazu ganz nützlich fest zu stellen ob der Schutzleiter/Erder /PA auch verbunden ist.
Kein Strom keine Verbindung

Du hast in Deinem Haus eine Aufteilung des PEN und da TN-C Murks im öffentlichen Netz auch beim Nachbarn.
Und natürlich fließt damit parallel zum öffentlichen PEN auch ein Teilstrom über die Erdungsanlagen der beiden Häuser.
Dieser Strom ist massiv davon abhängig welche Ströme über den öffentlichen PEN fließen.

 

[Dipol]

@Dipol
Das Problem, dass Hersteller Zubehör für den Bereich genormter Technik verkaufen, ohne diese einer festgelegten und damit wiederholbaren sowie vergleichbaren Prüfung zu unterziehen, beschränkt sich leider nicht nur auf den Blitzschutz. Wie soll da die Blitzschutzfachkraft - ich bekomme immer mehr Respekt vor solchen, wenn ich deine Beiträge lese, ob der Komplexität des Themas - Garantie für ihre Arbeit übernehmen?

In Hochspannungslaboren verrichten hydraulisch verpresste Kabelschuhe sogar an schwer zu fixierenden feindrähtigen Anschlussleitungen für Belastungen der 500 kA-Klasse ihren Dienst. Wenn Kabelschuhe oder auch Stoßverbinder richtig ausgewählt und fachgerecht verpresst werden, ist Blitzstromtragfähigkeit nach Klasse H somit auch für mehrfache Stesstests mit hohen Blitzströmen möglich. Aber kein Hersteller kann Vor-Ort-Verpressungen von Verbindern für blitzstrombeaufschlagte Antennenerdungs- und Blitzschutzpotentialausgleichsleiter in vorauseilendem Gehorsam zertifizieren.



Die abgelöste europäische Normenreihe EN 50164-x und die internationalen Folgenormen IEC 62561-x sind erst mit langer Verzögerung in die für Antennensicherheit zuständigen Normen eingeflossen. Das unsinnige temporäre Verbot mehrdrähtiger Leiter, das nie im Blitzschutzbau oder für Starktstrom galt, hat lange gebraucht um sich herum zu sprechen und geistert ebenso verzögert in manchen Köpfen noch heute herum.



Wie lange es wohl dauern wird, bis sich allgemein herumgesprochen hat, dass geprüfte Verbinder auch für leichter zu fixierende Massivdrähte gefordert sind?

Folglich werden im Antennenbau auch von Ausnahme-EFK mit VNB-Konzession, die noch vertragstreu ein VDE-Auswahlabo vorweisen können, die Erdungsleiter nur höchst selten auch normkonform mit zertifizierten Verbindern nach Klasse H angeschlossen.

Dass sich viele Laien, denen gerade mal die Eindrehung einer Satellitenantenne auf den richtigen Satelliten gelungen ist ebenso wie nach DIY erstellten PV-Anlagen selbst für Experten halten, kommt erschwerend hinzu.