Sternpunkterdung? Frage

[mhe]

Hier eine Beispiel-Aussage zur normativen Behandlung von Sternpunktnachbildungen:

Quelle: elektro.net Marc Fengel
...
Die Trenneigenschaft der Netztrenneinrichtung ist sowohl in der VDE-AR-E 2510-2 als auch in der VDE-AR-N 4105 gefordert, so dass die vorliegenden Schaltgeräte in der »xxxxxx« die Anforderung nicht erfüllt. Die Verbindung bzw. Nachbildung des Sternpunktes über einen Schütz steht normativ nicht entgegen. Bei der sogenannten Sternpunktnachbildung steht im Vordergrund, dass die Verbindung zur Haupterdungsschiene sicher hergestellt ist und mögliche Fehler (z. B. Verkleben der Schütze, fehlerhafte Kontaktierung etc.) vermieden oder rechtzeitig erkannt werden. In der vorliegenden Schaltung ist das Ruhestromprinzip und das Prinzip der Redundanz beachtet worden.

 

[mhe]

Und diese Lektüre ist für alle am Thema Interessierten zu empfehlen:

Quelle: "Die zukunftssichere Elektroinstallation", Marc Fengel

... Im Inselbetrieb mit Sternpunktnachbildung erfolgt entgegen der Anforderungen nach DIN VDE 0100‑540 eine temporäre Verbindung des Sternpunkts des Umrichters zur Haupterdungsschiene. Die Sternpunktverbindung ist deshalb vom Speicher zu überwachen. Öffnet die Verbindung, muss der Speicher die Stromversorung abschalten. ...

 

[EBC41]

nochmal sobald da ein PE geschaltet wird ist das in Deutschland unzulässig

Es wird kein klassischer PE geschaltet, sondern nur der Sternpunktverbindungsleiter. Es ist schon klar, dass bei Versagen des Schaltkontakts die Schutzmaßnahme RCD ausgehebelt wird. Trotzdem bleiben erstmal alle Gehäuse der Betriebsmittel mit der HES verbunden. Und es müssen zwei Fehler auftreten, bis es wirklich kritisch wird.

 

[mhe]

Beim TN-S-Netz ist der Mittelpunktsleiter direkt mit dem Erder verbunden und somit ist auch der N geerdet. PEN und PE dürfen in Deutschland nicht geschaltet werden weil sonst die Erdung aufgehoben wird. Im TN-S-Netz darf aber der N geschaltet werden. Durch das Schalten des N gibt es immer nur eine Einzige Verbindung von N und PE .

Diese Aussage sollte in diesem Zusammenhang falsch sein. Also bitte die aktuellen Normen heranziehen und die Aussagen an anerkannte Regeln der Technik anpassen.

In Deinem Beispiel mit dem Schaltkontakt und bei versagen dieses Kontaktes liefert deine Ersatzstromquelle aber ein IT-Netz Ohne eine wirksame Schutzmaßnahme!

IT-Netz sollte so richtig sein, aber nicht automatisch ohne Schutzmaßnahme. Das IT-Netz gilt ja erstmal als eine sicherere/unproblematischere Ausführung einer Netzform. Weitergehende Schutzmaßnahmen sind jedoch nur sehr schwierig zu realisieren.
In diesem Anwendungsfall könnte (! ... ?) aber die relevante Stromquelle ein IT-Netz mit Isolationsüberwachung normenkonform betreiben und alle Abschaltbedingungen durch rechtzeitiges abschalten erfüllen. Oder übersehe ich hier etwas?

Noch etwas eine Nullung gibt es nur im TN-C -Netz! Nullung kommt vom Nullleiter ( Neu PEN )

Und Du möchtest behaupten, dass es die Nullung im TN-C-S nicht mehr gibt? (glaube ich nicht)
Was verstehen dann die österreichischen Normen unter "Nullungsverbindung"?

 

[eFuchsi]

In AT versteht man unter Nullung die Sternpunkterdung.
Egal ob dann ein gemeinsamer PEN oder ein getrennter N und Pe weiterführt.
Ein TNS oder TNC-S ist genauso eine Nullung wie das TNC.

Ein verbauter RCD ist im TNC-S oder TNS lediglich ein (verpflichteter) Zusatzschutz.

 

[Octavian1977]

@ Pumuckel Das "Relais" für die Erdung ist in De so für Ersatzstromanlagen vorgesehen, einzig sind dazu zwei Relais in Reihe zu verwenden um die sichere Trennung zu gewährleisten.

Mir ist diese Schaltung an sich allerdings schon immer suspeckt da man die wichtigste Schutzmaßnahme auf die Funktion von Schützkontakten stützt.
Allein schon abgenutzte Kontakte und damit hoher Übergangswiderstand ergeben eine erhebliche Gefährdung im Fehlerfall.

In Österreich war bisher immer die 3 polige Umschaltung vorgesehen die im TN-C-S Netz meines Erachtens auch die einzig richtige ist.

@mhe natürlich ist der ZEP in der Norm definiert. Dies ist der Verbindungspunkt des Sternpunktes zum geerdeten Schutzleiter.
in einem TN-C Netz gibt es diesen nicht da der PEN an unzähligen Stellen geerdet ist und der ZEP schon dem Namen nach "zentral" und somit nur einmal im System vorkommen darf.

 

[mhe]

@ Pumuckel Das "Relais" für die Erdung ist in De so für Ersatzstromanlagen vorgesehen, einzig sind dazu zwei Relais in Reihe zu verwenden um die sichere Trennung zu gewährleisten.

Bitte die Normen-Fundstelle und Zitat angeben.
?!? Ist das nicht eine Verwechslung von "zwei Relais in Reihe" mit "zwei Kontake in Reihe" bei einer "sicheren Trennung"?
Hier geht es doch um die priorisierte "sichere Verbindung" und deshalb werden vermutlich auch gerne "zwei Kontakte parallel" verwendet.

Mir ist diese Schaltung an sich allerdings schon immer suspeckt da man die wichtigste Schutzmaßnahme auf die Funktion von Schützkontakten stützt.
Allein schon abgenutzte Kontakte und damit hoher Übergangswiderstand ergeben eine erhebliche Gefährdung im Fehlerfall.

Deshalb denke ich an diese "zwei Kontakte parallel".
Aber korrekt und zuverlässiger ist bestimmt eine "Überwachung der Verbindungsqualität" und automatische Abschaltung des Stromerzeugers bei "Fehlerzustand".

In Österreich war bisher immer die 3 polige Umschaltung vorgesehen die im TN-C-S Netz meines Erachtens auch die einzig richtige ist.

Es geht aber hier um die geforderte "allpolige Trennung" (sichere Trennung) durch den NA-Schutz (...wenn ich nicht irre).

@mhe natürlich ist der ZEP in der Norm definiert. Dies ist der Verbindungspunkt des Sternpunktes zum geerdeten Schutzleiter.

In welcher Norm wäre das ... Fundstelle oder Zitat? Damit gibt es nur einen ZEP bei lokalem Anlagen-Stromerzeuger

in einem TN-C Netz gibt es diesen nicht da der PEN an unzähligen Stellen geerdet ist und der ZEP schon dem Namen nach "zentral" und somit nur einmal im System vorkommen darf.

Dann würde es eben diesen Punkt (so definierter "ZEP") im TN-C-S und somit in modernen/aktuellen öffentlichen Netzen in der Kunden-Anlage gar nicht geben.
Beispiel-Definition, die mir besser gefällt:

Quelle: sifa-sibe.de/fachbeitraege/die-unbekannte-gefahr-aus-dem-netz-2/
... Inzwischen stellt also ein Gebäude ein komplexes Netzwerk von geerdeten Komponenten dar, was auch gut ist, solange nicht mehr als eine Verbindung zum PEN-Leiter besteht. Diese als „zentraler Erdungspunkt“ (ZEP) bezeichnete Verbindung ist notwendig, da das Hausanschlusskabel üblicherweise nur vieradrig (also mit PEN-Leiter) ausgeführt ist.

 

[okken]

Dann würde es eben diesen Punkt (so definierter "ZEP") im TN-C-S und somit in modernen/aktuellen öffentlichen Netzen in der Kunden-Anlage gar nicht geben.
Beispiel-Definition, die mir besser gefällt:

In einer ordentlichen Kundenanlage muss es diesen ZEP geben. Und nur diesen und keine weiteren!

 

[Pumukel]

ich bin und bleibe der Meinung ein Kontakt hat in der PE -Leitung nichts zu suchen. Es gibt andere sichere Wege die Sternpunkterdung umzuschalten ohne das der Verbindung der Sternpunkte mit der Erde aufgehoben wird. ZB das Umschalten des N ! Somit gibt es dann in der Anlage auch immer nur einen ZEP!
Noch etwas ein Sternpunktverbindungsleiter ist und bleibt ein PEN denn über diesen Leiter fließen sowohl Betriebsströme als auch Fehlerströme ! Nur wenn direkt am Sternpunkt PE und N getrennt anliegen gibt es keinen PEN !

 

[okken]

Wenn in dieser Kundenanlage aber mehrere speisenden Quellen vorhanden sind werden deren Sternpunkte über die SVL verbunden und an einem definierten Punkt (dem ZEP) geerdet.
Der SVL führt sowohl die Betriebsströme als auch die Fehlerströme, aber bis zum ZEP keinen PE-Anteil. Danach gibt es sowieso nur mehr TN-S.

 

[Octavian1977]

Die Verbindung PE/N des Ersatznetzes muß aber im Falle der Netzversorgung auch sicher getrennt sein, sofern man eben 4 polig umschaltet.

 

[mhe]

nochmal zurück zur Fragestellung

es geht NICHT um die Mehrfacheinspeisung (parallele Erzeuger) mit Sternpunktverbindungsleiter ... Bezeichnung als PE(N) oder PEN(N) als "Notlösung" üblich/erforderlich, da kein echter PEN und darf auch nicht als PEN verwendet werden ...

Es geht "nur" um die temporäre Verschiebung eines ZEP (vorrangig aus EMV-Gründen erforderlich?) im Fall eines Netzausfalls. Dieser soll in die Ersatzstrom- und/oder Notstromversorgung verschoben werden.

Die Verbindung PE/N des Ersatznetzes muß aber im Falle der Netzversorgung auch sicher getrennt sein, sofern man eben 4 polig umschaltet.

Ist damit eine "sichere Trennung" im Sinne der Niederspannungs-Normen gemeint?

 

[Octavian1977]

Der ZEP ist für EMV irrelevant dieser ist essentiell für die Funktion des Schutzes.
Ohne diesen funktioniert kein FI mehr richtig und keine Sicherung löst rechtzeitig mehr aus.

EMV Gründe machen es Notwendig TN-C Netze zu entsorgen und nur EINE einzige Stelle zu haben an der PE und N verbunden werden.

Ich persönlich halte diese Schaltung für sehr gefährlich und eigentlich nur in Fällen für angebracht die es zwingend erfordern.
Sofern ich ein TN-C Netz vom Versorger bekomme ist die 4 polige Trennung eben nicht erforderlich.
Die PEN Trennstelle die in Deiner Anlage und Verantwortung liegt wird in Ersatzstromfall zum ZEP, was keine Gefahren mit sich bringt.
Unglaublich wichtig ist aber hin egal wie man nun Schaltet IMMER ein hochwertiger Erder, egal ob TN, TT oder auch IT Netz.

 

[Pumukel]

Richtig und die Verschiebung erfolgt durch trennen des N wobei der PE mit dem Sternpunkt und dem PEN verbunden bleibt. Also 4 poligem Umschalten. Es gibt dann immer nur eine einzige N -PE -Verbindung .

 

[Octavian1977]

Ja aber eben eine geschaltete was zu Problemen führen kann und deshalb sollte man im TN-C-S Netz nur 3polig schalten.

 

[mhe]

Der ZEP ist für EMV irrelevant dieser ist essentiell für die Funktion des Schutzes.
Ohne diesen funktioniert kein FI mehr richtig und keine Sicherung löst rechtzeitig mehr aus.

Nicht falsch verstehen, gemeint war ...
Meiner Meinung nach wurde das "ZEP-Konzept" nur aus Gründen der EMV Problematiken entwickelt. Das Konzept ist zur Vermeidung vagabundierender Betriebs-Ströme im "Potentialausgleichs-Verbund" entwickelt.
Hier im Besonderen die immer höheren Ströme über Schirmungen der MSR-/Nachrichtentechnik-/IT-Leitungen.
Diese erreichen die sicherheitskritischen Grenzen von Brandschutz und EMV-Gesetzen. Und die EMV-Abstrahlung von TN-C Leitern und Erdungen.

EMV Gründe machen es Notwendig TN-C Netze zu entsorgen und nur EINE einzige Stelle zu haben an der PE und N verbunden werden.

ja, genau darauf beziehe ich mich hier.

Ich persönlich halte diese Schaltung für sehr gefährlich und eigentlich nur in Fällen für angebracht die es zwingend erfordern.

Welche "Schaltung" hältst Du genau für sehr gefährlich?

Sofern ich ein TN-C Netz vom Versorger bekomme ist die 4 polige Trennung eben nicht erforderlich.

Was ist mit dem N-Leiter des TN-C Versorgungsnetzes, dieser würde eine parallele Erdungsstelle darstellen, richtig? Und damit das saubere TN-S Netz in der Anlage aushebeln.

Die PEN Trennstelle die in Deiner Anlage und Verantwortung liegt wird in Ersatzstromfall zum ZEP, was keine Gefahren mit sich bringt.

"PEN Trennstelle" meint die "PE + N Aufteilung" oder eine Trennung des PEN?

 

[Octavian1977]

Das Konzept mit dem ZEP hat neben den EMV Gründen auch erhebliche Gründe in der Sicherheit der Anlage.
Ein Schaden an einem PEN ergibt eine Sternpunktverschiebung und eine lebensgefährliche Spannung auf dem PA/PE
Auch können diese Ströme bei eintsprechender Höhe Brände verursachen und verursachen erhebliche Schädne an leitfähigen Bauteilen jeder art.

 

[Pumukel]

Beim TN-C-S-Netz gibt es einen Teil mit PEN und nach der Auftrennung des PEN in N und PE einen TN-S-Teil.
Wird nun der N des TN-C-S-Teils getrennt und Der N direkt am Ersatznetz geerdet liegt in der Anlage durch die Umschaltung des N immer ein sauberes TN-S-Netz vor !
Die Netzumschalter gewährleisten eine sichere Trennung denn da wird generell über Aus umgeschaltet !
Über Netzparallelbetrieb spreche ich hier nicht. Da ist es Besser generell über einen ZEP zu sprechen.

 

[Octavian1977]

Auch ohne Trennung des N wird es ein sauberes TN-S.
Es ist ziemlich egal ob man den N da trennt wenn man ihn dann doch wieder zusammen führt.

 

[mhe]

Das Konzept mit dem ZEP hat neben den EMV Gründen auch erhebliche Gründe in der Sicherheit der Anlage.
Ein Schaden an einem PEN ergibt eine Sternpunktverschiebung und eine lebensgefährliche Spannung auf dem PA/PE
Auch können diese Ströme bei eintsprechender Höhe Brände verursachen und verursachen erhebliche Schädne an leitfähigen Bauteilen jeder art.

Kann es sein, dass Du gedanklich das ZEP-Konzept mit den TN-S Vorteilen zusammen behandelst?

Ich hatte den Begriff "ZEP-Konzept" als eine zusätzliche Strategie im Einsatz von TN-S Netzen gesehen.
Eine TN-S Anlage mit mehreren unabsichtlich eingelegten Brücken N<>PE (ein Praxis-Problem, auf das sehr häufig hingewiesen wird) hat doch die hier beschriebenen "Gefahrenpotentiale" nicht, oder?