Unterverteilungen ohne Vorsicherung?

[M_Solar]

Hallo zusammen,

ich habe mal eine Frage zu einer bestehenden Hausinstallation mit zwei UVs eines Bekannten der sich ein Haus gekauft hat.

Der Aufbau ist wie folgt:
HAK mit NH 50A, TN-S mit 16mm², Aufteilung PEN im NAR
Vorm Zähler: SLS 35A und SPD
Nach dem Zähler: HLAK mit Verteilung auf das Verteilfeld und auf die UVs. Querschnitt ab Zähler alles 10mm².

Anbindung der beiden UVs jeweils mit NYY 5x10mm², Leitungslänge jeweils ca. 1,50m im Kabelkanal, bzw. Rohr.

In der einen UV ist ein RCD mit 40A und dahinter mehrere LSS B16 verbaut.

In der anderen UV ist ein LSS B32 für die Wallbox (11kw) eingebaut.

Eine Vorsicherung der UVs ist nicht vorhanden.

Frage 1: Ist die Anbindung der UVs ohne Vorsicherung zulässig?

Frage 2: Wenn nein, was würdet ihr als Vorsicherung empfehlen?
Neozed fällt ja schonmal hinter dem SLS wegen fehlender Selektivität, bzw. nur vorhandener Teilselektivität (Überlastungsschutz) raus. Ist mit Blick auf den üblichen Skalierungsfaktor von 1:1,6 überhaupt eine sinnvolle Lösung für die erste UV (RCD und LSS B16) realisierbar?
Wenn der Faktor nicht exakt 1,6 betragen muss, wäre dann ggf. folgender Aufbau SLS 35A->?LSS 25A?->LSS16A noch ausreichend selektiv?
Wären Sicherungslasttrennschalter je UV eine Option?

Wären euch zu Antworten zu den Fragen sehr dankbar.

 

[s-p-s]

10 mm² und 35 A SLS sollte für 90 % der Fälle mehr als ausreichend sein.
Da braucht es keine weitere Vorsicherung.
Ob von der Mehrleistung der PV Anlage der eine Zähler ausreicht?

 

[M_Solar]

10 mm² und 35 A SLS sollte für 90 % der Fälle mehr als ausreichend sein.

Und die restlichen 10%? Es wird doch immer vom Worstcase aus betrachtet...

Ob von der Mehrleistung der PV Anlage der eine Zähler ausreicht?

Welche PV-Anlage und welche Mehrleistung?

 

[s-p-s]

Sorry habe den Beitrag verwechselt und auch PV mit Wallbox

 

[s-p-s]

Und die restlichen 10%? Es wird doch immer vom Worstcase aus betrachtet...

Welche PV-Anlage und welche Mehrleistung?

Leitungen werden nach Leitungslänge, Strom, Material, Verlegeart, Häufung, Temperatur . .. ausgewählt.
Die 10 % sind dann extrem ungünstige Kombinationen daraus.

 

[s-p-s]

Auswahl und Bemessung von Kabeln und Leitungen - elektro.net

Hier nur ein kleiner Teil der Bewertung als Serie von Fachbeiträgen.
Für die restlichen 10 % fehlen dann Angaben.

Rechnungen im Prinzip
https://library.e.abb.com/public/48...907c37/2CDC400027D0104_RevD_02-2018_72dpi.pdf

Das bezieht sich hier bei ABB noch auf die alte Norm.
Rechnung vergleichbar
Eine neue Tabelle hast du im 1. Link bekommen.
Weitere Änderung, da warte ich auf die Fortsetzung der Fachzeitschrift de Beitragsserie.

 

[werner_1]

Für 90% der haushaltsüblichen Leitungsauslegungen benutzt man ein eigenes Tool und nicht unübersichtliche Internettabellen.

 

[s-p-s]

Hallo Werner,
leider sind Tools und auch Fachbücher sowie viele Internetseiten nicht auf dem neusten Stand.
Normänderung im Sommer 2023
Wenn du die neue verlinkte Tabelle der Fachzeitschrift mit der alten vergleichst, gibt es einige Änderungen.
Ist das dein eigenes programmiertes Tool?

 

[s-p-s]

Jetzt erst bemerkt

In der anderen UV ist ein LSS B32 für die Wallbox (11kw) eingebaut.

32 A ist für die 11 KW eigentlich zu viel.
Da ist die Leitung und die Unterlagen zur Wallbox zu prüfen, ob da überhaupt 32 A zugelassen ist.
Ich hätte hier jetzt eine 16 A oder 20 A Sicherung erwartet.
Die 32 A sind sicher für eine Wallbox größerer Leistung vorgesehen

 

[werner_1]

Wenn du die neue verlinkte Tabelle der Fachzeitschrift mit der alten vergleichst, gibt es einige Änderungen.
Ist das dein eigenes programmiertes Tool?

Das ist Excel. Ja, von mir erstellt.
Änderungen von '23? Muss ich gleich mal prüfen. Danke.

PS: Hast du in Kurzform die Änderungen?

 

[s-p-s]

Wenn du, die Tabelle vom De vergleichst.
Da ist zum Beispiel 1,5 mm² in Wärmegedämmten Wänden mit Fußnote versehen.
Das bedeutet, dass der Stromwert nur für Mauerwerk oder vergleichbarer Wärmeableitung gilt.
Das wäre für mich, bei der heute üblichen Installation auf der Rohdecke unter der Heizung, das Aus für 16 A.
Leider sind mir nur einigen wenige Punkte sofort aufgefallen.

Da ist es Fleißarbeit, die Tabellen in allen Punkten zu prüfen.
Ich warte noch auf die weiteren Fachbeiträge vom de und neue Tabellen und Rechnungen von ABB und anderen.
Auch steht in der Tabelle vom de nicht, welcher Strom dann in nicht Mauerwerk gilt.
Da kann ich nur mit 3 belastbaren Adern und 13 A ausgehen.
Ein fixer Wert von zum Beispiel 15 A wäre jedoch für weitere Rechnungen wie Temperatur oder Häufung nötig.

Edit
Alte Norm ABB Tabelle
Zitat von ABB:

Bei thermisch ungünstigen Konstruktionen ist mit I n = 13 A zu schützen

Neue Norm de Tabelle

Siehe Anhang C« (dort wird darauf hingewiesen, dass diese Werte nur gültig sind für eine Verlegung auf Mauerwerk oder einer Wand mit mindestens vergleichbarer Wärmeableitung)

Verlegeart C fehlt beider ABB Tabelle ganz.

Kann sein, dass sich doch nicht viel ändert

 

[ego1]

Also die 10% der Fälle in denen man eine 1,5m lange 10mm² nicht mit 35A absichern darf würden mich aber jetzt schon interressieren?

 

[s-p-s]

Also die 10% der Fälle in denen man eine 1,5m lange 10mm² nicht mit 35A absichern darf würden mich aber jetzt schon interressieren?

Leitungen werden nach Leitungslänge, Strom, Material, Verlegeart, Häufung, Temperatur . .. ausgewählt.
Die 10 % sind dann extrem ungünstige Kombinationen daraus.

 

[ego1]

Ja. und?

Was genau ungünstiges kann denn bitte auf dem verbleibenden 75cm zwischen den Verteilern geschehen in deiner Phantasie?

Die Leitung wird z.B. durch einen Backofen gelegt wäre eine Möglichkeit....

 

[s-p-s]

Ich gebe eben nicht 100 % bei einer Anlage, die ich nicht besichtigt und gemessen habe.

Ich schreibe ja extrem ungünstige Kombinationen
Es war auch 1,5 m im Kanal, hier kann ich die Häufung nur schätzen.
Bei 3 Leitungen im Kanal gilt Faktor 0,7. Je nach Tabelle etwa 49 A * 0,7 = 34,3A
Dieser Faktor gilt nur für gleiche Querschnitte. Für 15 mal 1,5mm² + 1 * 10 mm² gibt es keine fertigen Lösungen.
Die Umgebungstemperatur ist auch nicht bekannt.

Hätte ich 100 % OK geschrieben, wäre auch jemand gekommen, der eine Kombination findet, die nicht passt.

 

[M_Solar]

Ich bedanke mich für die vielen Antworten. Ich wollte hier jetzt auch keine Diskussion vom Zaun brechen. Wichtig ist mir bzw. meinem Bekannten, nun zu wissen, das es nicht unüblich ist, eine UV ohne Vorssicherung und ohne erhöhtes Risiko zu betreiben.

32 A ist für die 11 KW eigentlich zu viel.

Ich habe mich vertan. Es ist bereits ein LSS C16 verbaut. Weiß auch nicht wie ich auf B32 kam. Muss an der Hitze liegen...
Jetzt nochmal für mich: Ein LSS C16 kann auch nur teilselektiv zum SLS sein, richtig?

 

[ego1]

Bei 3 Leitungen im Kanal gilt Faktor 0,7. Je nach Tabelle etwa 49 A * 0,7 = 34,3A

Hmm, im absoluten Grundsatz gebe ich dir ja recht.
Gerieben habe ich mich allerdings an den 90%
Wenn du 99% gesagt hättest, von mir aus.

Davon ab:
Selbst wenn da 10 Leitungen in den Kanal liegen sollten, so ist die Häufung aufgrund der gemeinsamen Vorsicherung welche den Nennstrom einer Leitung nicht überschreitet hinfällig!

 

[s-p-s]

90 % ist doch Schulnote "Gut"