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Notstrom Steuerung

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ww
Cool Newbie
Cool Newbie


Anmeldungsdatum: 27.11.2016
Beiträge: 36

BeitragVerfasst am: 26.01.2017 20:48    Titel: Notstrom Steuerung Antworten mit Zitat
Hallo,

haben im Sommer einen neuen Schaltschrank bauen lassen mit einem redundanten Antriebssystem für ein Rührwerk, das nie länger ausfallen darf.
Der Plan war, wenn der Hauptstromkreis ausfällt (FI oder Vorsicherung löst aus, oder Netzausfall) wird das Reservesystem über einen 2.ten Stromkreis (kann von unserem BHKW oder unserem Notstromgenerator kommen) betrieben.
Jetzt hatte ich gestern den Fall: Eine Neozed löste aus und der Phasenwächter sprach an. Jetzt ist aber auch das Reservesystem nicht angelaufen, Schaltschrankbauer führt es auf die Beckhoff-Steuerung zurück, die wohl nicht zwischen den Stromkreisen unterscheidet und alles stillegt bis wieder alle Phasen OK sind.
Jetzt hab ich folgende Idee um das einfach zu lösen:
Ich überwache den Hauptstromkreis mit einem Phasenwächter. In den Schaltschrank kommt eine 24 V Batterie mit automatischem Ladegerät.
Ein 24 V= Wechsler-Relais wird auf den Öffner-Kontakt des Phasenwächters gelegt. Wenn der Anspricht oder Ausfällt (z.B. wenn gesamter Stromkreis tot)fällt das Relais ab und die 24 V vom Schaltschrank-Netzteil werden durch die 24 V von der Batterie ersetzt. Mit diesen 24 V von der Batterie wird die Beckhoff-Steuerung versorgt und der Sanftanlauf gestartet fürs Ersatzrührwerk. Die Steuerung soll dann eigentlich nur Alarmmeldungen senden und das Ersatzrührwerk kann solange laufen, bis der Fehler behoben ist.

Hab ich was übersehen bei dem Plan, oder kann ich das dem Schaltschrankbauer so verklickern ?

Gruß
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Newbie
Hallo!

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karo28
Inventar
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Anmeldungsdatum: 25.07.2013
Beiträge: 1212

BeitragVerfasst am: 26.01.2017 23:55    Titel: Re: Notstrom Steuerung Antworten mit Zitat
ww hat folgendes geschrieben:
Hallo,

haben im Sommer einen neuen Schaltschrank bauen lassen mit einem redundanten Antriebssystem für ein Rührwerk, das nie länger ausfallen darf.
Der Plan war, wenn der Hauptstromkreis ausfällt (FI oder Vorsicherung löst aus, oder Netzausfall) wird das Reservesystem über einen 2.ten Stromkreis (kann von unserem BHKW oder unserem Notstromgenerator kommen) betrieben.
Jetzt hatte ich gestern den Fall: Eine Neozed löste aus und der Phasenwächter sprach an. Jetzt ist aber auch das Reservesystem nicht angelaufen, Schaltschrankbauer führt es auf die Beckhoff-Steuerung zurück, die wohl nicht zwischen den Stromkreisen unterscheidet und alles stillegt bis wieder alle Phasen OK sind.


Das heisst doch, die Beckhoff Steuerung bekommt einen Eingang, der vom Phasenwaechter (Hauptversorgungsnetz) kommt?

ww hat folgendes geschrieben:

Jetzt hab ich folgende Idee um das einfach zu lösen:
Ich überwache den Hauptstromkreis mit einem Phasenwächter. In den Schaltschrank kommt eine 24 V Batterie mit automatischem Ladegerät.
Ein 24 V= Wechsler-Relais wird auf den Öffner-Kontakt des Phasenwächters gelegt. Wenn der Anspricht oder Ausfällt (z.B. wenn gesamter Stromkreis tot)fällt das Relais ab und die 24 V vom Schaltschrank-Netzteil werden durch die 24 V von der Batterie ersetzt. Mit diesen 24 V von der Batterie wird die Beckhoff-Steuerung versorgt und der Sanftanlauf gestartet fürs Ersatzrührwerk.


Hier verstehe ich etwas nicht ganz. Das Grundprinzip ist also, das du den Phasenwaechtereingang an der Beckhoff-Steuerung per Batterie quasi ueberbruecken (manipulieren) moechtest, und infolge dieser Manipulation dann der Ersatzstromversorger angesteuert wird? Erscheint mir eine zumindest zweifelhafte Loesung...

ww hat folgendes geschrieben:

Die Steuerung soll dann eigentlich nur Alarmmeldungen senden und das Ersatzrührwerk kann solange laufen, bis der Fehler behoben ist.


Kann die Steuerung denn bei Abfall und anschliessender Ueberbrueckung des Eingangs vom Phasenwaechter tatsaechlich unterscheiden, ob nun das Hauptnetz ausgefallen ist oder nicht? Fuer die Steuerung heisst der Eingang ja nur Netz ok oder Netz nicht ok...

Ich vermute mal, das du keine Moeglichkeit hast, in der Beckhoff Steuerung das Programm zu kontrollieren und anzupassen, und daher einen Workaround suchst?
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sko
Inventar
Inventar


Anmeldungsdatum: 22.11.2010
Beiträge: 2464

BeitragVerfasst am: 27.01.2017 06:57    Titel: Antworten mit Zitat
Zitat:
Jetzt hatte ich gestern den Fall: Eine Neozed löste aus und der Phasenwächter sprach an. Jetzt ist aber auch das Reservesystem nicht angelaufen, Schaltschrankbauer führt es auf die Beckhoff-Steuerung zurück, die wohl nicht zwischen den Stromkreisen unterscheidet und alles stillegt bis wieder alle Phasen OK sind.


Hat man den Ausfall einer Phase nach Installation der Anlage überhaupt mal simuliert?
Mir klingt das nach Inbetriebnahme ohne jegliche Tests?

Ciao
Stefan
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patois
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Anmeldungsdatum: 22.10.2009
Beiträge: 7976

BeitragVerfasst am: 27.01.2017 09:20    Titel: Antworten mit Zitat
Arrow

Versorgung der Steuerung muss ebenfalls umgeschaltet werden ...
.
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Octavian1977
Inventar
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Anmeldungsdatum: 05.10.2006
Beiträge: 14334
Wohnort: Wiesbaden

BeitragVerfasst am: 27.01.2017 10:01    Titel: Antworten mit Zitat
Die Versorgung der Steuerung sollte dabei über doppelte Netzteile erfolgen. Ich gehe davon aus, daß die Steuerung 24V DC erhält, alles andere wäre nicht Zielführend.

Je ein Netzteil in einen Versorgungspfad dahinter jeweils Dioden und dann die 24V und 0V Leitungen zusammen auf die Steuerung.
Mindestens ein Pfad davon sollte eine USV erhalten, denn insbesondere Kurzzeitunterbrechungen können Steuerungen schnell außer Tritt bringen.
Das Umschalten der Laststromkreise sollte dabei über eine gescheite Umschaltung erfolgen.
z.b. damit: http://w3.siemens.com/powerdistribution/global/de/lv/portfolio/seiten/netzumschaltsteuergeraete.aspx
Eine zusätzliche Steuerung benötigen diese nicht.

Wenn die Umschaltung der Laststomkreise unterbrechungsfrei erfolgen soll wird ein Lasttransferschalter benötigt, was allerdings sehr hohe Kosten verursacht.
Ohne USV davor macht aber das keinen Sinn.
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ww
Cool Newbie
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Anmeldungsdatum: 27.11.2016
Beiträge: 36

BeitragVerfasst am: 29.01.2017 12:38    Titel: Antworten mit Zitat
Hallo,

hab auch mal mit dem Instalateur des Schaltschranks telefoniert, der schiebst wieder auf den Subunternehmer, der den Schrank dann gebaut hat. Simuliert hat es anscheinend keiner und auch den Sinn nicht richtig verstanden. Der Programmierer der Steuerung ist wohl noch ein anderer Subunternehmer, der Installtions-Firma will sich nächste Woche melden.
Die Beckhoff-Steuerung hat eine USV darauf hatte ich mich auch verlassen, aber nach 5 Min ist da Schluß, das hatte auch keiner so komuniziert.
@karo28 -> Genau, wenn der Phasenwächter anspricht sperrt die Beckhoff alle Antriebe, auch den der eigentlich kein Problem hat.
Ich will ja nicht die Beckhoff "überlisten" mit dem Batteriestrom, sondern der Notantrieb soll solange eingeschaltet bleiben, bis jemand an der Anlage ist und der Auslöser der Störung behoben ist.
@Octavian -> das Siemens Teil sieht interessant aus, warum sind da die Profis die den Schrank projektiert haben nicht drauf gekommen ? Andererseits was ist so falsch an der Relais-Lösung ?

Vielen Dank erstmal für die Anregungen
Gruß
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patois
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Anmeldungsdatum: 22.10.2009
Beiträge: 7976

BeitragVerfasst am: 29.01.2017 15:35    Titel: Antworten mit Zitat
Arrow

"Anscheinend" ist es dem Besteller der Anlage nicht gelungen dem Hersteller seine Forderungen im Vorfeld klarzumachen.

Bei dieser etwas komplizierten Anlage hätte man ein eindeutiges Pflichtenheft erstellen müssen.
Jetzt wird es wieder ein Herumschieben der Verantwortung geben.

MERKE: viele Köche verderben den Brei, bzw. die Köche waren der gestellten Aufgabe nicht gewachsen.

Ohne vernünftigen Vertrag kann der Besteller nur auf die Kulanz des Hauptvertragspartners hoffen.

Waren wohl auf beiden Seiten nicht so richtig die Profis am Werk ...
.
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karo28
Inventar
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Anmeldungsdatum: 25.07.2013
Beiträge: 1212

BeitragVerfasst am: 29.01.2017 23:48    Titel: Antworten mit Zitat
ww hat folgendes geschrieben:
Hallo,

hab auch mal mit dem Instalateur des Schaltschranks telefoniert, der schiebst wieder auf den Subunternehmer, der den Schrank dann gebaut hat. Simuliert hat es anscheinend keiner und auch den Sinn nicht richtig verstanden. Der Programmierer der Steuerung ist wohl noch ein anderer Subunternehmer, der Installtions-Firma will sich nächste Woche melden.


Schon interessant, aber das traegt wenig zur Problemloesung bei.

ww hat folgendes geschrieben:

Die Beckhoff-Steuerung hat eine USV darauf hatte ich mich auch verlassen, aber nach 5 Min ist da Schluß, das hatte auch keiner so komuniziert.


Also hast du anscheinend ein Problem gefunden, bei Stromausfall schaltet sich die Beckhoff Steuerung nach 5 Min ab. Um das zu verhindern, benoetigt man eine alternative Spannungsversorgung oder eine entsprechend groesser dimensionierte USV fuer die Steuerung.

ww hat folgendes geschrieben:

@karo28 -> Genau, wenn der Phasenwächter anspricht sperrt die Beckhoff alle Antriebe, auch den der eigentlich kein Problem hat.


Das ist dann das 2.Problem, irgendwo in der Steuerung ist die entsprechende Programmfunktion hinterlegt und muesste wunschgemaess geaendert werden.

ww hat folgendes geschrieben:

Ich will ja nicht die Beckhoff "überlisten" mit dem Batteriestrom, sondern der Notantrieb soll solange eingeschaltet bleiben, bis jemand an der Anlage ist und der Auslöser der Störung behoben ist.


Ich verstehe das so: Es muesste also sichergestellt werden, das die Beckhoff-Steuerung bei Netzausfall/Phasenausfall weiter mit Spannung versorgt wird, und bei erkannten Phasenausfall eine Umschaltung nur des betroffenen Antriebes auf ein Ersatznetz vornimmt, richtig?
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patois
Inventar
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Anmeldungsdatum: 22.10.2009
Beiträge: 7976

BeitragVerfasst am: 30.01.2017 08:30    Titel: Antworten mit Zitat
karo28 hat folgendes geschrieben:

Ich verstehe das so: Es muesste also sichergestellt werden, das die Beckhoff-Steuerung bei Netzausfall/Phasenausfall weiter mit Spannung versorgt wird ...


Genau das ist es, was diese Leute im Vorfeld nicht erkannt/bedacht haben ...

... und allem Anschein nach auch bis jetzt noch nicht verstanden haben, obwohl "zich" Forumsteilnehmer versucht haben ihnen diesen Sachverhalt zu erklären, bzw. darauf hinzuweisen.

Ja, ja ... der Fachleute-Mangel wird Schuld sein ... Wink
.
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Octavian1977
Inventar
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Anmeldungsdatum: 05.10.2006
Beiträge: 14334
Wohnort: Wiesbaden

BeitragVerfasst am: 30.01.2017 09:09    Titel: Antworten mit Zitat
Das Problem einer Relaisschaltung ist die zu schnelle Umschaltung, das kann zu Fehlverhalten der Steuerung oder auch Kurzschlüssen führen.

Bei einer Umschaltung mit Unterbrechung sollte immer eine gewisse Zeit zwischen aus und Einschalten liegen.
Die Siemens Umschaltung macht das so.

Die USV muß natürlich auch von der Umschaltmatrix Eingangsseitig umgeschaltet werden.
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