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PA / Erdung Altbau etwas vertrackt

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Elektrikforum Foren-Übersicht -> Blitzschutz, EMV, Erdung & Potentialausgleich
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CaptainBee
Newbie
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Anmeldungsdatum: 06.05.2017
Beiträge: 1

BeitragVerfasst am: 06.05.2017 17:52    Titel: PA / Erdung Altbau etwas vertrackt Antworten mit Zitat
Hallo liebe Elektrikforumsgenossen Wink

Mein Altbau bietet so desöfteren ein paar herrliche Bastelaufgaben und dazu gehört natürlich auch die Elektrik. Wir haben in den letzten Jahren einiges komplett erneuert und sind da schon fast auf dem Endzustand.

Allerdings hat sich durch die Neuverlegung von Wasser/Abwasserrohren bezüglich der Erdung ein neuen Bild aufgetan.

OK, ich beschreibe mal die Situation :

Das Komplette Gebäude ist grob U-Förmig.

Der linke Schenkel vom U ist der Teil von 1800-ebbes, der rechte aus den 1950ern. die Unterseite des Us ist ein Torhaus einer sogenannten Hofreite, d.h. nur über 1.OG und Dach verbunden.

der HAK befindet sich im Keller im unteren rechten Eck des Us , von hier wurde durch ein Leerrohr, welches auch Heizung und Warmwasser führt ein nagelneues 5x16qmm unter dem Hof durchgezogen und mündet im alten Lehmkeller des Altbaus , also im linken unteren Eck des Us in eine Nagelneue UV mit RCD und allem was man so braucht.

Im Neubaukeller (unten rechts) gibts auch die PAS, die an einem Metallband hängt, was zusammen mit Gas und Wasser in der verputzten aber meist leicht feuchten Natursteinmauer verschwindet.

Im Altbaukeller (unten Links) gab es mal alte Kupferrohre für die Wasserversorgung, an der auch so ein Band hing, maximal mit 6qmm angeschlossen. Diese Rohre wurden entfernt, eine neue Kaltwasserleitung auf Kunststoffbasis von aussen eingeführt und die Wasserwerker legten das Erdungsband wieder zurück in den Keller und meinten, ich sollte das besser mal anschliessen. Aber nihct über die Wasserleitung.

So, einmal sieht dieses Band schon echt fertig aus und es endete irgendwo ausserhalb meines Grundstücks in der Nähe der alten Wasserrohre von der Stadt. Das konnte ich bei offener Baugrube sehen.

Dann frage ich mich, warum sollte das Band beim PAS im Neubau unbedingt besser aussehen ?

OK, jetzt die Frage an die Community : Gesetzt den Fall, mit dem Rest Band im Altbau, oder mit einem schön tief eingeschlagenen Erder in meinem Lehmkeller, solange wir den Keller noch offen haben , sollte ich diesen mit PE der neuen UV in diesem Keller verbinden ?
Also 2 Erdungspunkte, ca. 15 bis 18 m voneinander entfernt ?

Darf man das ? soll man das ? Vorteile/Nachteile ?

Rund ums Haus aufgraben für einen Ringerder oder sowas ist leider nicht möglich.

Also, falls es mit 2 Erdern geht, ginge es auch mit 3 ?

Am Ende des rechten Schenkels des Us, also ganz oben befindet sich der Übergang zu einem Nebengebäude, das sowieso demnächst komplett neu verkabelt werden muss. Genau darüber hängt am höchsten Gebäudeteil die SAT-Schüssel.
Nun wird demnächst an der darunterliegenden Ecke ein Aushub für einen Regenwassertank (nicht unterirdisch, aber ein wenig Fundament) getätigt, an einer Ecke, die meist die feuchteste, Lehmigste Ecke des Grundstückes ist.
Hier einen Staberder zu versenken und den mit dem PA zu koppeln ist Wegetechnisch kein Problem. Derzeit ist die SAT-Schüssel eigentlich nur per Kabelschirm und so einem Mantel-Erd-Dingsda (Da wo man beidsietig die F-Stecker anschraubt und ein PE drankommt) über 2,5qmm PE am Dachboden in der Nähe der Steckdose dort geerdet.

Hier würde sichs anbieten, die Schüssel direkt mit dickem PE-Kabel bis hinuter zum Staberder zu führen, anstatt mit dem 2,5er kreuz und quer durchs Haus ....

OK, ich hoffe, meine Ausführungen waren nicht zu wirr,

Vielen Dank schonmal und Gruß

Jörch
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Hallo!

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Strippe-HH
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Anmeldungsdatum: 04.04.2016
Beiträge: 1405
Wohnort: Hamburg

BeitragVerfasst am: 06.05.2017 21:23    Titel: Antworten mit Zitat
In jedes Gebäude hat sich ein Funktionspotenzialausgleich nach DIN.18014 zu befinden wo sämtliche leitende Gegenstände im Gebäude miteinander verbunden sein müssen.
Diese Aufgabe ist jedoch einem Fachmann zu überlassen der sich auch mit der Netzform in deiner Region auskennt.
Denn bei TT-Netz sind andere Maßstäbe in Potenzialausgleich gesetzt als in einem TN-Netz.
Mit der Erdung von Sat-Schüsseln da gibt es hier im Forum genügend Beiträge die auch von unseren Antennenexperten Dipol klar erläutert werden.
_________________
Immer das Beste draus machen
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wechselstromer
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Anmeldungsdatum: 24.01.2013
Beiträge: 2146

BeitragVerfasst am: 06.05.2017 21:43    Titel: Re: PA / Erdung Altbau etwas vertrackt Antworten mit Zitat
CaptainBee hat folgendes geschrieben:
Hallo liebe Elektrikforumsgenossen Wink

.............................................
...............................................
................................................
OK, ich hoffe, meine Ausführungen waren nicht zu wirr,

Vielen Dank schonmal und Gruß

Jörch


1. Die Bezeichnung "Genosse" können die Parteibrüder verwenden (mich stößt sie jedenfalls ab).
2. Fotos könnten evtl. lange Texte ersparen und dadurch hilfreich sein. Vielleicht kannst Du noch Fotos liefern.

Viele Grüße

wechselstromer
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Octavian1977
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Anmeldungsdatum: 05.10.2006
Beiträge: 14367
Wohnort: Wiesbaden

BeitragVerfasst am: 07.05.2017 07:05    Titel: Antworten mit Zitat
Einfach ein paar Stäbe in den Boden hauen ergibt noch keinen Erder.
Ein bracuhbarer Erder muß mit seinem Widerstand unterhalb von bestimmten Werten bleiben.
Ein Potentialausgleich ist zwischen einzelnen letifähigen Bauteilen des Hauses und dem Standort wichtig um Ausgleichsströme zu verringern und gefährliche entstehende Spannungen ab zu führen.

Da deine elektrische Anlage neu ist müsste sie auch Überspannugnsschutz beinhalten.
_________________
Besonders helle Erleuchtungen nennt man Verblendung
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werner_1
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Anmeldungsdatum: 24.11.2012
Beiträge: 8414
Wohnort: 324xx

BeitragVerfasst am: 07.05.2017 10:49    Titel: Re: PA / Erdung Altbau etwas vertrackt Antworten mit Zitat
CaptainBee hat folgendes geschrieben:
Also, falls es mit 2 Erdern geht, ginge es auch mit 3 ?

Je mehr Erder desto besser. An jeden Erder eine PAS und diese mit 16mm² Cu verbinden.
_________________
Gruß Werner
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Dipol
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Anmeldungsdatum: 30.03.2008
Beiträge: 626
Wohnort: Raum Stuttgart

BeitragVerfasst am: 14.05.2017 15:49    Titel: Antworten mit Zitat
CaptainBee hat folgendes geschrieben:

Diese Rohre wurden entfernt, eine neue Kaltwasserleitung auf Kunststoffbasis von aussen eingeführt und die Wasserwerker legten das Erdungsband wieder zurück in den Keller und meinten, ich sollte das besser mal anschliessen. Aber nihct über die Wasserleitung.

Der Erdausbreitungswiderstand von Wasserleitungen aus Kunststoff dürfte ja auch relativ hochohming ausfallen. Laughing

CaptainBee hat folgendes geschrieben:
Derzeit ist die SAT-Schüssel eigentlich nur per Kabelschirm und so einem Mantel-Erd-Dingsda (Da wo man beidsietig die F-Stecker anschraubt und ein PE drankommt) über 2,5qmm PE am Dachboden in der Nähe der Steckdose dort geerdet.

Dingsda ist dein Synonym für Erdblock oder Erdwinkel? Cool

PA-Leiter aus 2,5 mm² Cu sind seit DIN EN 60728:2011-06 in Angleichung an die VDE 0100-540 zulässig, sofern die Anforderungen für geschützte Verlegung gegeben sind. Gewohnlich sind min. 4 mm² Cu erforderlich, der Anschluss des Kabel-PA an einen Steckdosen-Schutzleiter ist normwidriger Pfusch, denn der PA-Leiter vom Erdblock gehört bei Antennendirekterdung vorzugsweise schleifenfrei nur am geerdeten Antennenträger angeklemmt.

CaptainBee hat folgendes geschrieben:
Hier würde sichs anbieten, die Schüssel direkt mit dickem PE-Kabel bis hinuter zum Staberder zu führen, anstatt mit dem 2,5er kreuz und quer durchs Haus ....

Erdungspflichtige Antennen sind mit Erdungsleitern mit min. 16 mm² Cu, 25 mm² Alu oder 50 mm² Blitzableiterdraht und dafür Klasse H = 100 kA zertifizerten Verbindern mit dem Schutzpotenzialausgleich und normkonformen Erdern zu verbinden.

Das entbindet aber nicht von einem normkonformen PA, siehe oben. Bei vor 2009-09 erstellten Bestandsbauten waren nicht korrosionsbeständige Erder aus St/tZn zulässig, nur vergammeln die in Kombination mit einem Fundamenterder noch schneller als mit einer Trennfunkenstrecke.

Strippe-HH hat folgendes geschrieben:
In jedes Gebäude hat sich ein Funktionspotenzialausgleich nach DIN.18014 zu befinden
...
Mit der Erdung von Sat-Schüsseln da gibt es hier im Forum genügend Beiträge die auch von unseren Antennenexperten Dipol klar erläutert werden.

Danke für die Blumen, aber dass
  1. die DIN 18014 nur für Fundament-/Ringerder von Neubauten Pflicht ist,
  2. deren Zuständigkeit an den Anschlussfahnen endet
  3. und ein Schutzpotenzialausgleich seit längst abgelöster DIN VDE 0190 auch für Gebäude ohne Fundament-/Ringerder vorgeschrieben ist,

hatten wir doch schon mehrfach.

werner_1 hat folgendes geschrieben:
CaptainBee hat folgendes geschrieben:
Also, falls es mit 2 Erdern geht, ginge es auch mit 3 ?

Je mehr Erder desto besser.

Diese uneingeschränkte Aussage erinnert mich an eine Dreisatzrechnung:
  • Zwei Maurer brauchen für eine 5 m lange und 2 m hohe Mauer 8 h.
  • Wie lange brauchen 20 Maurer dafür?

Damit sich Tiefenerder nicht gegenseitig negativ beeinflussen, müssen sie wenigstens das doppelte der Eintreibtiefe als Abstand einhalten. Die Möglichkeiten sind somit weder unendlich, noch ergeben mehr als zwei Tiefenerder bei nur einem Erdungsleiter für Antennenanlagen blitzschutztechnisch Sinn.

BEACHTE: Alle Erder müssen untereinander und mit der HES blitzstromtragfähig verbunden sein und 16 mm² Cu Erdungs- oder auch PA-Ausgleichsleiter kann man nicht mit feuerzinkten Kreuzerdern normkonform verbinden.

16 mm² Cu im Erdreich verlegt, bezeichne ich als Murks.


Zuletzt bearbeitet von Dipol am 15.05.2017 13:57, insgesamt einmal bearbeitet
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Dino81
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Anmeldungsdatum: 11.03.2012
Beiträge: 306

BeitragVerfasst am: 15.05.2017 12:51    Titel: Antworten mit Zitat
Dipol hat folgendes geschrieben:

Zwei Maurer brauchen für eine 5 m lange und 2 m hohe Mauer 8 h.
[*]Wie lange brauchen 20 Maurer dafür?

oder auch:
1 Frau braucht für ein Baby 9 Monate
Wie lange brauchen 9 Frauen für ein Baby???

(Ich weiss, der Beitrag ist nicht zielführend...)
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werner_1
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Anmeldungsdatum: 24.11.2012
Beiträge: 8414
Wohnort: 324xx

BeitragVerfasst am: 15.05.2017 16:46    Titel: Antworten mit Zitat
@Dipol: Natürlich kann man an jedem Beitrag rumkritisieren; auch deine Beiträge sind nicht immer optimal (owohl ich deine Fachkompetenz zu schätzen weiß). Wink
Hier ging es nicht um 20 Erder, sondern um 2 - 3 und die verteilt auf die 3 Gebäudeschenkel (wenn ich es richtig in Erinnerung habe). Und das macht in diesem Fall ganz sicher Sinn, wobei der TE vermutlich 3 völlig getrennte Erder meint, die nur über das elektrische Netz verbunden sind.
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Gruß Werner
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Dipol
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Anmeldungsdatum: 30.03.2008
Beiträge: 626
Wohnort: Raum Stuttgart

BeitragVerfasst am: 15.05.2017 18:15    Titel: Antworten mit Zitat
werner_1 hat folgendes geschrieben:
@Dipol: Natürlich kann man an jedem Beitrag rumkritisieren; auch deine Beiträge sind nicht immer optimal (owohl ich deine Fachkompetenz zu schätzen weiß). Wink

Nimm den kleinen Dreisatz-Schlenker bitte nicht ernster als er gemeint war. Mr. Green
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elektronaut
Cool Newbie
Cool Newbie


Anmeldungsdatum: 01.11.2013
Beiträge: 17

BeitragVerfasst am: 04.06.2017 12:28    Titel: Antworten mit Zitat
Wühle hier im Forum gerade nach PAS, weil ich wie es sich gehört erst mal suche, ehe ich poste.Wink
Auch wenn es nicht OT ist, kann ich es mir nicht verkneifen, hier mal zu Wechselstromers Beitrag darauf hinzuweisen, dass es trotz seiner geäußerten Meinung auch noch eine Menge anderer Stromarten außer Wechselstrom gibt! Cool
Ich meine Zitat:
"1. Die Bezeichnung "Genosse" können die Parteibrüder verwenden (mich stößt sie jedenfalls ab). "
Der Threadsteller hatte das sicherlich lustig und nicht politisch gemeint.(er hatte mit dem Smiley ja etwas ausdrücken wollen!) Wer so schnell wegen der Formulierung sich "abgestoßen" fühlt, outet sich und muß sich nicht wundern, wenn andere darauf antworten.
Ich kann nur hoffen, dass für ihn nicht der Tag kommt (Rente), an welchem er erkennt, dass er vielleicht doch in der Vergangeheit mal eine andere Partei gewählt hätte!! Twisted Evil
--
Doch jetzt wieder zum Thema und meiner Frage:
Wie ist die Höhe der PotAusgleichSchiene über dem Kellerboden. Mir war mal so etwas von 300mm. Oder gibt es keine Massvorgaben mehr?
In diesem Sinne Gruß an alle Gleich-Wechsel-Hochfrequenz-Teslastromgenossen usw
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