Altbau Potentialausgleich nachrüsten bei vorhandener Erdung und Blitzschutz

[Pumukel]

Für Ableitungen wird üblicherweise entweder V4A oder Verzinkter Stahl verwendet auch zur Rausführung aus dem Erdreich kommt Isolierter Stahl in Frage und da ist ein Querschnitt von 50 mm² gefordert .
V4A Erdungsdraht hat 10mm Durchmesser . entspricht ca 78 mm²

 

[Dipol]

Die Stahlbranche schließt überhaupt nichts aus, schon gar nicht die Physik.

BINSENWEISHEITEN:

• Je geringer ein Drahtdurchmesser umso kleiner die Kontaktfläche und umso schwieriger ist es Klasse H auch zu erzielen. Das geht schon mit 8 mm Runddraht in Aufnahmen für bis zu 10 mm los, womit dann oft nur noch Klasse N 50 kA möglich sein kann.
  
• Verbinder für 16 mm² Cu haben wesentlich geringere Stückzahlen = höhere Preise.

Zwangsläufig scheitert die Erwartung von Geiz-ist-geil-Sparfüchsen bei Verbindern für 16 mm² Cu nach "vernünftigen" Preisen an Grenzen. So erzielt eine von mir angeregte Klemme DEHN 540221 aus NIRO, Werkstoffnummer 1.4571 (V4A) Klasse H nur an einem Tiefenerder der ebenfalls aus NIRO besteht. Heute habe ich DEHN daran erinnert, dass das Prüfprotokoll trotz V4A nur für oberirdischen Anschluss an NIRO-Erdspieße zertifiziert ist. Der Grund: Bei einem Nischenprodukt wie diesem mit so geringer Nachfrage ist selbst DEHN der Aufwand für eine Zertifizierung unter Grund im eigenen Hochspannungslabor zu hoch.

Wenig verwunderlich, dass die Masse der angebotenen Blitzschutzverbinder mit "vernünftigen" Preisen keinerlei Zertifizierung hat, zumal nur wenige Antennenbauer überhaupt wissen, dass zertifizierte Klemmen Pflicht sind. St. Florian muss es richten.

Für Ableitungen wird üblicherweise entweder V4A oder Verzinkter Stahl verwendet auch zur Rausführung aus dem Erdreich kommt Isolierter Stahl in Frage und da ist ein Querschnitt von 50 mm² gefordert .

BLUTGRÄTSCHE:

• NIRO ist für Ableitungen eine unübliche Ausnahme und Querschnitte von 50 mm² = 8 mm Durchmesser aus St/tZn, Alu, Alu-Knetlegierung oder Kupfer völlig ausreichend.
  
• Für Anschlussfahnen beträgt der Mindestdurchmesser bei Rundddraht normativ aber 10 mm.
• In der DIN 18014:2014-03 wurden die Anschlussfahnen für Fundament- und Ringerder gegenüber der DIN 18014:2007-09 vertauscht, was man viel zu lange ohne Korrigendum ausgesessen hat. In den ÖVE-Normen ist der Lapsus nicht unterlaufen

V4A Erdungsdraht hat 10mm Durchmesser . entspricht ca 78 mm²

V4A Draht gibt es auch mit 8 mm Durchmesser und aus Korrosionsschutzgründen wäre dieser Durchmesser auch im Erdreich unbedenklich, aber nur an den Stellen verwendbar, wo wegen vieler Ableitungen Klasse N ausreicht.

 

[Pumukel]

V4A ist Stahl und 8mm Durchmesser entspricht 50 mm²

 

[Stromberger]

NIRO ist für Ableitungen eine unübliche Ausnahme und Querschnitte von 50 mm² = 8 mm Durchmesser

V4A ist Stahl und 8mm Durchmesser entspricht 50 mm²

Guten Morgen!!!

 

[DieWahrheitmachtunsfrei]

Also Rausführungen habe ich bereits. (Werden möglicherweise zumindest teilweise erneuert werden müssen. Kann aber noch etwas dauern. Macht aber nichts. Dann kommen halt 10mm statt 8mm.) Worum es mir geht ist die Verbindung zwischen diesen. (Weil Tiefenerder und keine Ringleitung bzw. Fundamenterder.) Dafür finde ich zumindest, ÜBERHAUPT KEINE Klemme für Cu 16mm². Außer einer PAS. Das kann es doch wohl nicht gewesen sein. Oder bin ich einfach nur zu blöd zum Finden?

 

[karo28]

Dafür finde ich zumindest, ÜBERHAUPT KEINE Klemme für Cu 16mm².

Auch nichts dabei:
Pröpster Onlineshop | Äußerer Blitzschutz | Isolierter Blitzschutz | Erdung | Potentialausgleich | Überspannungsschutz

 

[Dipol]

PRÖPSTER protzt so wenig wie OBO-Betterman mit Prüfprotokollen und wer nicht alte DEHN-Prüfzeugnisse abgespeichert hat, tut sich schon bei anderen Leitern als speziell 16 mm² Cu schwer Klasse H zu erzielen, denn auch bei DEHN entschwinden zunehmend Prüfprotokolle.

So lange der Freiheitsfreund der Wahrheit das DIY-Elend der Anschlüsse der "Anschlussfahnen" aus 8 mm Alu aus guten Gründen lieber für sich behält,fehlt für eine seriöse Beratung nach Norm die Basis.

 

[Leprechaun]

Also Rausführungen habe ich bereits. (Werden möglicherweise zumindest teilweise erneuert werden müssen. Kann aber noch etwas dauern. Macht aber nichts. Dann kommen halt 10mm statt 8mm.) Worum es mir geht ist die Verbindung zwischen diesen. (Weil Tiefenerder und keine Ringleitung bzw. Fundamenterder.) Dafür finde ich zumindest, ÜBERHAUPT KEINE Klemme für Cu 16mm². Außer einer PAS. Das kann es doch wohl nicht gewesen sein. Oder bin ich einfach nur zu blöd zum Finden?

Das ist ja prima! Rausführungen (was auch immer das sein mag) kann man mittels geeigneter Klemmen verbinden.

Auch das Verschweißen von VA oder von Stahl ist erlaubt. Bei Cu eignet sich das hartverlöten.

Je nach Örtlichkeit.

Leprechaun

 

[DieWahrheitmachtunsfrei]

Das ist ja prima! Rausführungen (was auch immer das sein mag) kann man mittels geeigneter Klemmen verbinden.
Leprechaun

"Rausführungen aus der Erde." Also die Leitung zwischen Erder und Fangleitung ist gemeint. Die sind ja normalerweise entweder 10mm oder 8mm dick. Und welche Klemme wäre da zum Beispiel geeignet um Cu 16mm² mit so einer Ableitung oder Rausführung zu verbinden?

 

[Dipol]

Das ist ja prima! Rausführungen (was auch immer das sein mag) kann man mittels geeigneter Klemmen verbinden.

Der TE hungert als DIY-Bastler förmlich auf Vorschläge "geeigneter" Klemmen mit Prüfprotokoll nach Klasse H mit der er seine haarsträubend normwidrigen Anschlussfahnen aus 8 mm Alu oder sonst was über 16 mm² Kupferdraht in einen Blitzschutzpotentialausgleich mit der HES verbinden kann.

"Rausführungen aus der Erde." Also die Leitung zwischen Erder und Fangleitung ist gemeint.

Wortungeheuer statt eingeführter Fachbegriffe: Blitzströme werden aus Blitzschutzanlagen in die Erder und folglich nicht umgekehrt Anschlussfahnen/Erdungsleiter aus der Erde "rausgeführt".

Fangleitungen sind auf dem Dach und münden in Ableitungen mit gewöhnlich 8 mm Durchmesser. Die gehen bei fachgerechter Montage an Trenn- und Messstellen entweder in 10 mm NIRO, Werkstoffnummer 1.4571 (V4A), oder in Erdeinführungsstangen mit 16 mm Durchmesser oder Anschlussfahnen aus Bandstahl über.

Wenn man lesen kann, geht das schon aus Beitrag #62 hervor. Bin gespannt ob es es bis zum absehbaren Beitrag # 100 verstanden wurde.

 

[DieWahrheitmachtunsfrei]

Wortungeheuer statt eingeführter Fachbegriffe: Blitzströme werden aus Blitzschutzanlagen in die Erder und folglich nicht umgekehrt Anschlussfahnen/Erdungsleiter aus der Erde "rausgeführt".

Fangleitungen sind auf dem Dach und münden in Ableitungen mit gewöhnlich 8 mm Durchmesser. Die gehen bei fachgerechter Montage an Trenn- und Messstellen entweder in 10 mm NIRO, Werkstoffnummer 1.4571 (V4A), oder in Erdeinführungsstangen mit 16 mm Durchmesser oder Anschlussfahnen aus Bandstahl über.

Wenn man lesen kann, geht das schon aus Beitrag #62 hervor. Bin gespannt ob es es bis zum absehbaren Beitrag # 100 verstanden wurde.

Und die Erdeinführungsstangen sind dann noch mit dem jeweiligen Tiefenerder verklemmt.

Und welche Klemmen würden Sie verwenden um diese genannten Ableitungen / Erdeinführungsstangen (10mm oder 16mm) nach der Trennstelle mit Cu 16mm² zu verbinden?

 

[DieWahrheitmachtunsfrei]

Auch das Verschweißen von VA oder von Stahl ist erlaubt. Bei Cu eignet sich das hartverlöten.
Leprechaun

Vielen Dank für den Hinweis. Aber wenn man dann wieder mal messen muss, kann man nicht so einfach wieder auftrennen als wenn geklemmt wird. Ist also eher unpraktisch.

 

[Dipol]

Und die Erdeinführungsstangen sind dann noch mit dem jeweiligen Tiefenerder verklemmt.

Jede Verbindungsstelle ist eine potentielle Sollbruchstelle. Auch für Bastler ist 1 (in Worten: EIN) Leiter von den Verbindungestellen zu einem Tiefenerder einfacher als der Wiedereinbau (?) von Erdeinführungsstangen + Verbindungen von der Trennstelle und zum Erder.

Und welche Klemmen würden Sie verwenden um diese genannten Ableitungen / Erdeinführungsstangen (10mm oder 16mm) nach der Trennstelle mit Cu 16mm² zu verbinden?

Auch wenn der Hinweis auf Sekundärliteratur bislang missachtet wurde: Siehe DEHN Blitzplaner Kapitel 5.3 Werkstoffe und Mindestmaße für Fang- und Ableitungen sowie Bilder 5.4.1 ff.. Ohne die verweigerten Angaben fehlt MIR die Basis für fachgerechte Beratung.

Jaja, immer schön Wortklauberei, I-Tüpfel-Reiterei, wie auch immer betreiben, statt endlich mal die Frage zu verstehen und zu beantworten und damit einen konstruktiven Beitrag zu leisten.

Auch wenn der Satz noch gelöscht wurde, zeige ich mir bei dem für meine bisherigen aussichtslosen Versuche dir zu helfen, selbst den Vogel. Ich habe alle Fragen verstanden, aber die Antworten kann oder WILL jemand nicht verstehen.

Vielleicht taucht ja noch ein Hellseher ohne Kenntnis der Blitzschutznormen auf, der dir zu deiner Zufriedenheit antwortet.

 

[DieWahrheitmachtunsfrei]

Ah, jetzt habe ich doch noch eine passende Klemme gefunden. Und gar nicht so teuer:

DEHN Uni-Erdungsklemme 540 250 (etoh24.de)

Vielen Dank für den Hinweis auf blitzfibel-ds710-at.pdf (dehn.at)

 

[Dipol]

Ah, jetzt habe ich doch noch eine passende Klemme gefunden. Und gar nicht so teuer:

DEHN Uni-Erdungsklemme 540 250 (etoh24.de)

SEUFZ!

Da sonst niemand eingrätscht widerwillig noch meine Bedenken gegen die Fortsetzung des DIY-Gebastels.

• DEHN 540 250 mit einer M8er-Hammerkopfschraube ist ebenso wie z. B. DEHN 540 260 und 540 262 mit stabileren M10er-Hammerkopfschrauben für die Montage an einem Alu-Trageprofil geprüft.
  
• Die dünne Kontaktplatte ist ein Zwischenelement, welches ohne ein Aluprofil von den Hammerköpfen auf einer Fläche von nur 11 mm x 32 mm zu wenig Gegendruck bekommt.
  
• Laut Prüfzertifikat wird für DEHN 540 250 gegen Aluprofile Blitzstromtragfähigkeit nach Klasse H = 100 kA für 8 mm-Rundleiter aus St/tZn und NIRO sowie 50 mm² Cu bestätigt.
• 16 mm² Cu und 8 mm Alu sind mit der M8er-Schraube NICHT getestet.
• 16 mm² Cu ist in den Zertifikaten der Modelle mit M10er-Hammerkopfschraube gegen Aluprofil mit jeweils Klasse N = 50 kA aufgeführt.

So lange weiter fraglich bleibt ob die Trennstellen und die Anschlüsse an den drei Tiefenerdern der Klasse H entsprechen, ist die Suche nach Bauteilen mit 100 kA für 16 mm² Cu an Rundleiter sinnfrei und eigentlich egal, was sich der TE als nächstes einfallen lässt.

 

[DieWahrheitmachtunsfrei]

Ich dachte 16mm² Cu sollte ausreichen um die Erder zu verbinden.

Da sich der Strom ja im Falle eines Blitzschlags aufteilt auf drei Erder bzw. doch wohl eher den kürzesten Weg nimmt und der ist immer an der jeweiligen Ableitung, brauche ich dann überhaupt 100kA - Schutz zum Verbinden der einzelnen Ableiter?

Wo sieht man ob und für was eine Klemme zertifiziert ist?

Ist so ein Zertifikat unbedingt erforderlich?

Gibt es also doch keine passende Klemme?
Damit ich jetzt 8mm mit 4,5mm und eventuell später 10mm mit 4,5mm verbinde.

Aber egal, dann lass ich das halt fürs Erste wie es ist. Und erkundige ich mich mal bei der Versicherung ob ich überhaupt einen Blitzschutz brauche. Wenn nicht, dann runter damit beim Dachsanieren.

 

[Dipol]

Kein Ende in Sicht, aber bei Beitrag 100 bin ich hoffentlich ausgestiegen bevor mir ein Loch in den Bauch gefragt wurde.

Ich dachte 16mm² Cu sollte ausreichen um die Erder zu verbinden.

Mamma mia, auch nach 76 Beiträgen nicht geschnallt, dass die "Achillesferse" nicht die Drähte sondern die Verbinder sind?

Da sich der Strom ja im Falle eines Blitzschlags aufteilt auf drei Erder bzw. doch wohl eher den kürzesten Weg nimmt und der ist immer an der jeweiligen Ableitung, brauche ich dann überhaupt 100kA - Schutz zum Verbinden der einzelnen Ableiter?

JA, JA UND NOCHMALS JA!

Hätte dein Blitzschutzsystem 4 Ableitungen, wäre Klasse N = 50 kA ausreichend weil sich die Blitzströme auf mehr als 3 Ableitungen aufteilen. Auch da wären alle Erder in den Blitzschutzpotentialausgleich einzubeziehen gewesen.

Wo sieht man ob und für was eine Klemme zertifiziert ist?

Ist so ein Zertifikat unbedingt erforderlich?

Auf die Schnelle ein Zitat aus der Norm für Antennen, ich habe keinen Bock jetzt auch noch aus den viel umfangreicheren Blitzschutznormen zu zitieren.

11.3.2 Erdungsleiter

Klemmen und Drähte müssen nach EN 62561-1:2017 und EN 62561-2:2012 für Blitzströme ausgelegt sein

Gibt es also doch keine passende Klemme?
Damit ich jetzt 8mm mit 4,5mm und eventuell später 10mm mit 4,5mm verbinde.

Aber egal, dann lass ich das halt fürs Erste wie es ist. Und erkundige ich mich mal bei der Versicherung ob ich überhaupt einen Blitzschutz brauche. Wenn nicht, dann runter damit beim Dachsanieren.

Sapperlott, begreif es doch endlich: Ohne die nötigen Angaben zu den Trennstellen und den Erderanschlüssen ist kein fachgerechter Support möglich. Wenn eine erdungspflichtige Antenne vorhanden ist, muss die nach dem Abbau des Blitzschutzsystems gemäß der zitierten Norm konventionell direkt geerdet werden und dann geht die Fragerei wieder bei Adam und Eva los, wie man an einem Tiefenerder aus St/tZn 100 kA hinbekommt.

 

[DieWahrheitmachtunsfrei]

Mamma mia, auch nach 76 Beiträgen nicht geschnallt, dass die "Achillesferse" nicht die Drähte sondern die Verbinder sind?

Aber sicher habe ich das kapiert. Deshalb frage ich ja nach einer geeigneten Klemme für einen erlaubten Draht.

Auch da wären alle Erder in den Blitzschutzpotentialausgleich einzubeziehen gewesen.

Sie meinen, die Tiefenerder müssten auch in dem Fall miteinander verbunden werden, richtig? Oder muss von jedem Ableiter eine eigene Leitung zur PAS gelegt werden?

Sapperlott, begreif es doch endlich: Ohne die nötigen Angaben zu den Trennstellen und den Erderanschlüssen ist kein fachgerechter Support möglich. Wenn eine erdungspflichtige Antenne vorhanden ist, muss die nach dem Abbau des Blitzschutzsystems gemäß der zitierten Norm konventionell direkt geerdet werden und dann geht die Fragerei wieder bei Adam und Eva los, wie man an einem Tiefenerder aus St/tZn 100 kA hinbekommt.

Das ist ein Punkt. SAT-Antenne habe ich. Auf ca. 3m Höhe. Die ist aber unter dem Dach. Und der LNB ragt vielleicht 10cm unter dem Dach hervor. 2m Abstand zur Dachrinne habe ich aber leider nicht. Da bin ich ohnehin unschlüssig ob und wie diese zu erden ist. Ob nun mit oder ohne Blitzschutzanlage.

Außerdem möchte ich ja wie gesagt mal eine PV-Anlage. Da weiß ich ebenfalls nicht ob und wo diese zu erden ist oder an die Blitzschutzanlage anzuschließen ist.

Und eventuell zwei oder drei kleine Windräder. Da wäre ein Blitzschutzanlage freilich doch ganz geschickt.

Ich möchte aber nur ungern das Isolationsband welches um Ableiter und Tiefenerder und Klemme gewickelt ist entfernen. Was soll damit bestimmt werden? Wenn ich mich recht erinnere müssten es sich um Stangen folgender Art handeln:
DEHN 620151 620151 St/tZn 1500mm Typ Z Überspannungsschutz-Erdungsstecker 7.9 kA kaufen (conrad.at)
⁣DEHN 620151 TE201500ZSTTZN Tiefenerder Typ Z D20 L1500 St/tZn kaufen | Elektro Wandelt (elektro-wandelt.de)
Wobei, wenn die nur 7,9kA aushalten, dann frage ich mich sowieso was das Ganze mit 100kA soll.

Der Anschluss an die Fangleitung bzw. die Trennstelle(n) sehen folgendermaßen aus (siehe Bild). Wobei der Draht 10mm Durchmesser hat.

 

[Dipol]

Sie meinen, die Tiefenerder müssten auch in dem Fall miteinander verbunden werden, richtig? Oder muss von jedem Ableiter eine eigene Leitung zur PAS gelegt werden?
Im Idealfall münden Ableitungen in einen Fundamenter, wo der fehlt am besten in einen Ringerder, früher auch Sammelleitung genannt. Im Geltungsbereich des VDE sind Tiefenerder seit 1982 entweder mit einer in 0,5 m Frostiefe verlegten Ringsammelleitung in den Blitzschutzpotentialausgleich einzubeziehen oder erdnah aber nicht erdfühlig irgendwie sondt.

Das ist ein Punkt. SAT-Antenne habe ich. Auf ca. 3m Höhe. Die ist aber unter dem Dach. Und der LNB ragt vielleicht 10cm unter dem Dach hervor. 2m Abstand zur Dachrinne habe ich aber leider nicht. Da bin ich ohnehin unschlüssig ob und wie diese zu erden ist. Ob nun mit oder ohne Blitzschutzanlage.

Au Backe, die nächsten Fässer sind aufgemacht:

Auf Gebäuden ohne LPS sind Fassadenantennen, welche näher als 2 m unterhalb von Traufen oder Dachkanten installiert sind, wie Dachantennen blitzstromtragfähig zu erden. Mit Blitzschutzsystem sind auch geringere Abstände möglich, Überschläge müssen aber durch ausreichend isolierende Trennungsabstände nach IEC 62305-3 vermieden werden.

Außerdem möchte ich ja wie gesagt mal eine PV-Anlage. Da weiß ich ebenfalls nicht ob und wo diese zu erden ist oder an die Blitzschutzanlage anzuschließen ist.

Und eventuell zwei oder drei kleine Windräder. Da wäre ein Blitzschutzanlage freilich doch ganz geschickt.

Auch da kommt es darauf an, ob die Trennungsabstände zum LPS eingehalten werden oder nicht.

Der Anschluss an die Fangleitung bzw. die Trennstelle(n) sehen folgendermaßen aus (siehe Bild). Wobei der Draht 10mm Durchmesser hat.

SCHMUNZEL:
Bei dem Anblick von zwei Verbindern an einer Ableitung fällt mir der Satz ein: "Zweimal abgeschnitten und noch immer zu kurz":

Der untere Verbinder sieht aus wie ein DEHN Art.-Nr. 309008 ESV 8 ZG und der ist für eine Drahtaufnahme von 8 und nicht 10 mm ausgelegt. Ich hatte bereits etwas mit Anschlussfahnen aus NIRO und Tiefenerder-Anschlussschelle DEHN 620915 AS S TE 20 7.10 FL40 V4A konzipiert.

Wo fachgerechte Ausführung hat keine Chance hat, bin ich der falsche Berater.

 

[DieWahrheitmachtunsfrei]

Auch da kommt es darauf an, ob die Trennungsabstände zum LPS eingehalten werden oder nicht.

Die da sind?

SCHMUNZEL:
Bei dem Anblick von zwei Verbindern an einer Ableitung fällt mir der Satz ein: "Zweimal abgeschnitten und noch immer zu kurz":

Der untere Verbinder sieht aus wie ein DEHN Art.-Nr. 309008 ESV 8 ZG und der ist für eine Drahtaufnahme von 8 und nicht 10 mm ausgelegt. Ich hatte bereits etwas mit Anschlussfahnen aus NIRO und Tiefenerder-Anschlussschelle DEHN 620915 AS S TE 20 7.10 FL40 V4A konzipiert.

Sie empfehlen also Niro 10mm als Ableiter/Anschlussfahnen/Verbinder zw. Fangleitung und Erder. Und wenn es geht rund ums Haus ebenfalls oder zumindest zwischen den drei Erdern, oder wie? Und das Stahlseil kann bleiben?

Wo fachgerechte Ausführung hat keine Chance hat, bin ich der falsche Berater.

Was soll das nun wieder heißen? Sie wollten den Ist-Stand. Hier ist er. Haben Sie nun sinnvolle Empfehlungen oder war es das dann eh schon?