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Fön in Badewanne absolut ungefährlich weil FI vorhanden?

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Elektrikforum Foren-Übersicht -> Off-Topic & Sonstige Tipps und Probleme
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Tobias Claren
Member
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Anmeldungsdatum: 24.05.2005
Beiträge: 74
Wohnort: Erftstadt

BeitragVerfasst am: 27.09.2017 16:08    Titel: Fön in Badewanne absolut ungefährlich weil FI vorhanden? Antworten mit Zitat
Hallo.

Kann man ohne irgendein Riskio mit Fön in die Wanne steigen und diesen aus Neugierde untertauchen, wenn man eine E-Installation mit FI hat?

Ja, die Frage ist absolut ernst gemeint, das behauptet nämlich jemand (~50, Büroarbeit, Hobby Forentroll...)...
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Hallo!

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Octavian1977
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Anmeldungsdatum: 05.10.2006
Beiträge: 14334
Wohnort: Wiesbaden

BeitragVerfasst am: 27.09.2017 16:21    Titel: Antworten mit Zitat
Ist es absolut ungefährlich mit einem Auto gegen eine Wand zu fahren mit angelegtem Sicherheitsgurt?

Nein.

Auch wenn ein FI ein wesentliches mehr an Sicherheit bietet, bedeutet dies keine 100%ige Sicherheit.

Dazu kommt noch, daß ein FI auch defekt sein kann, gerade wenn er in Wohnungen nie geprüft wird. Fehler in der Installation können auch einen FI blockieren.

Bei einem Schutzisolierten Föhn ist der Stromfluss zur Erde über den relativ schlechten Leiter Wasser möglicherweise zu gering, um den FI aus zu lösen, insbesondere, da Badewannen heute nicht mehr geerdet werden müssen.
Der Stromfluss wird dann von der Phase zum Neutralleiter auch parallel über das Wasser gehen und somit auch über den menschlichen Körper. Diesen Stromfluß erkennt der FI nicht, da die Summe L/N gleich bleibt. Für den Leitungsschutzschalter ist der Strom zu klein, der schaltet ausreichend schnell erst bei 80A ab (Typ B16).
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bigdie
Inventar
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Anmeldungsdatum: 23.11.2013
Beiträge: 6701

BeitragVerfasst am: 28.09.2017 04:37    Titel: Antworten mit Zitat
Es gab erst 2013 einen tödlichen Unfall mit einem Kind trotz FI
https://www.hna.de/kassel/stromtod-wanne-haft-vater-kinder-4968663.html
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Sparky
Inventar
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Anmeldungsdatum: 03.02.2013
Beiträge: 1059

BeitragVerfasst am: 28.09.2017 07:56    Titel: Antworten mit Zitat
Wenige mV Wechselspannung am Herz reichen schon aus, selbiges ins Flimmern zu bringen. Das kann schneller geschehen als der FI auslöst.

Die grosse Gefahr bei Stromschlägen, insbesondere bei Wechselstrom, ist, dass das Herz ins Flimmern gerät, das kann ganz schnell gehen.
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Octavian1977
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Anmeldungsdatum: 05.10.2006
Beiträge: 14334
Wohnort: Wiesbaden

BeitragVerfasst am: 28.09.2017 10:07    Titel: Antworten mit Zitat
Herzkammerflimmer ist EINE der Gefahren des elektrischen Stromes.
Für alles ist die Zeit ein wichtiger Faktor.
Bei 30mA ist im allgemeinen unter 500ms kaum ein Schaden zu erwarten, darunter ist auch die maximal zulässige Abschaltzeit des FI und der Sicherung. (200 oder 400ms)
Aber da der Mensch aber verschieden ist kann auch unterhalb dieser Zeitschwelle eine Gefahr bestehen, insbesondere gefährdet sind Menschen mit Herzschäden oder Schrittmachern. Gerade beim Baden ist eine besonders hohe Anfälligkeit für Strom gegeben, da das Wasser eine großflächige und somit ausreichend leitfähige Verbindung erzeugt.

Die zweite Gefahr ergibt sich durch Erhitzungen des Körpers und somit innerliche Verkochung und äußerliche Verbrennungen.

Die dritte Gefahr sind Embolien durch die Spaltung des Wassers in Wasser- und Sauerstoff (Elektrolyse) im Blut.

Wichtig ist, daß Sicherungen oder FI auslösen was jedoch unter diversen Bedingungen ausbleiben kann.
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Sparky
Inventar
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Anmeldungsdatum: 03.02.2013
Beiträge: 1059

BeitragVerfasst am: 28.09.2017 10:37    Titel: Antworten mit Zitat
Octavian1977 hat folgendes geschrieben:

Bei 30mA ist im allgemeinen unter 500ms kaum ein Schaden zu erwarten, darunter ist auch die maximal zulässige Abschaltzeit des FI und der Sicherung. (200 oder 400ms)

Eine schwachsinnigere und auch gefährlichere Aussage
habe ich noch nie gelesen.

Zitat:

Die zweite Gefahr ergibt sich durch Erhitzungen des Körpers und somit innerliche Verkochung und äußerliche Verbrennungen.


Auweia, dazu bräuchtest du aber einige KV
Zitat:

Die dritte Gefahr sind Embolien durch die Spaltung des Wassers in Wasser- und Sauerstoff (Elektrolyse) im Blut.


Deine Phantasie geht mit dir durch!

Ich will mal dazu Stellung nehmen:

Die Arbeit der Herzzellen wird vom Sinusknoten des rechten Vorhofes synchronisiert. Der Sinusknoten erzeugt einen elektrischen Impuls, der über das Reizleitungssystem über den Herzmuskel verteilt wird und alle Herzmuskelzellen zur gemeinschaftlichen Kontraktion bringt. Das geschieht bei einem gesunden Menschen in Ruhe um 60 bis 80 mal in der Minute. Wird dieses Reizleitungssystem durch elektrische Einwirkung gestört, dann kann die Synchronisation ausfallen und jede Herzmuskelzelle verfällt in einen eigenen Rhythmus, das nennt man flimmern. Daraus ergibt sich keine zielgerichtete gemeinsame Arbeit mehr. Da die Herzzellen in der Phase der Kontraktion nichtmehr auf die Impulse des Sinusknotens reagieren können, schafft es selbiger auch nicht die Zellen wieder zu synchronisieren. Die Gefährlichkeit eines Stromes besteht darin, dass er diesen Rhythmus zerstört. Das gelingt am besten einem Wechselstrom. Die Muskelzellen reagieren auf Wechselstrom (50Hz) so, dass sie den schnellen Wechseln nicht folgen können und fallen ins Flimmern. Gleichströme sind da wesentlich ungefährlicher, besonders wenn sie länger angelegt sind als eine Herzschlagsequenz. Mit Gleichstrom wird das Herz auch wieder synchronisiert. Um den Sinusknoten aus dem Rhythmus zu bringen, genügen schon etwa 100mV Wechselspannung am rechten Vorhof. Es kommt deshalb ganz darauf an, welchen Weg ein elektrischer Strom bei Berührung nimmt.
Erste Hilfe:
Mit einem Defibrillator sorgt man dafür, dass alle Herzzellen sich zwangsweise zur gleichen Zeit entladen, um danach wieder gemeinsam für die Impulse des Sinusknotens ansprechbar zu sein. Damit auch ein Defibrillator richtig arbeiten kann, müssen die Elektroden so angelegt werden, dass das Herz sich quasi zwischen den Elektroden befindet, der Strom also auch die Herzzellen erreicht. Ein Defi-Stromstoss ähnelt einer Entladekurve eines dicken Kondensators in Reihe mit einer Induktvität zur Strombegrenzung. Die Leistung bewegt sich so zwischen 150 und 300 Joule, oder auch Ws.

Deshalb ist ein Stromschlag mit Wechselstrom äusserst gefährlich.
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werner_1
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Anmeldungsdatum: 24.11.2012
Beiträge: 8404
Wohnort: 324xx

BeitragVerfasst am: 28.09.2017 10:48    Titel: Antworten mit Zitat
Danke Sparky für den detailierten, ausführlichen Artikel. Very Happy
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Gruß Werner
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bigdie
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Anmeldungsdatum: 23.11.2013
Beiträge: 6701

BeitragVerfasst am: 28.09.2017 10:51    Titel: Antworten mit Zitat
Alles richtig. aber unter 30mA passiert das bei einem gesunden Menschen praktisch nicht und über 30mA erst bei einer Einwirkzeit >200ms Die Werte für den FI sind ja aus diesem Grunde so gewählt worden.
Im Übrigen sollte nicht der Eindruck erweckt werden, das der FI den Fehlerstrom begrenzt. er begrenzt nur die Einwirkzeit. Es kann laso trotzdem 1A fließen.
Und das mit dem Verkochen ist nicht aus der Luft gegriffen. Der Übergangswiderstand des Menschen wird hauptsächlich durch den Hautwiderstand bestimmt. Und dieser sinkt bei Nässe als auch durch die Einwirkungsdauer eines Stroms. Ergo steigt dieser, je länger man dran hängt. Und 1A bei 230V sind 230W Heizleistung. Über den Körper gesehen nicht viel. Wenn aber Stromeintritt und Austritt z.B. an der Hand ist weil du zwischen 2 Sammelschienen greifst, dann heizt du mit den 230W die hand. Wenn es 400V sind mit 400W bei angenommenen 1A. bei nassen Händen muss das aber nicht bei 1 bleiben.
Und bei Mittelspannung sieht das Ganze schon ganz anders aus. Fürs Herzkammerflimmern gibt es nähmlich auch eine Stromobergrenze. Bei einem Schlag mit 10kV ist der Strom für gewöhnlich so hoch, das das Herz keine Probleme macht, aber du einfach verkochst. Soll schon Fälle gegeben haben, da hat der Verletzte nicht mal das Bewustsein verloren.
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Pumukel
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Anmeldungsdatum: 22.07.2016
Beiträge: 1578

BeitragVerfasst am: 28.09.2017 10:58    Titel: Antworten mit Zitat
Mein Lieber Sparky erstens ist nicht die Spannung das gefährliche sondern der fließende Strom und der ist abhängig vom Übergangswiderstand der Haut ! Deshalb gibt es bei Weidezaungeräten auch eine Leistungsbegrenzung , damit der Strom über die Zeit gesehen nie zu groß werden kann. Da bekanntlich im Wasser eine große Oberfläche in Berührung mit dem Menschen kommt und durch das Wasser auch dieser Übergangswiderstand absinkt , entsteht eine höhere Gefährdung. Zweitens kann es durchaus auch zu äußerlichen und innerlichen Verbrennungen kommen und bei länger Einwirkzeit des Stromes auch zur Elektrolyse im Körper inklusive der Eiweisvergiftung.
Und wer denkt das er die Oma vom Balkon stürzen muss weil der FI in der Badewanne ja den Tot verhindert liegt falsch! Nebenbei noch auch ein Schock infolge des Stromschlags kann den Tot herbeiführen.
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Sparky
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Anmeldungsdatum: 03.02.2013
Beiträge: 1059

BeitragVerfasst am: 28.09.2017 10:59    Titel: Antworten mit Zitat
Es geht hier um die Letalität des Stromes, nichts weiter wurde gefragt.

Natürlich kann es an Berührungsstellen auf Grund der Stromdichte zu Verbrennungen kommen, insbesondere beim Greifen an stromführende Teile, auch beim Austritt des Stromes aus einer kleinen Berührungsfläche kann das passieren.

Das war aber nicht die Eingangsfrage und solche Verbrennungen sind bei jemanden der in der Badewanne sitzt und grossflächig mit Strom "versorgt" wird, nicht möglich.
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