Bestand - 1 Phase 4 Adern

[NickG]

Hallöchen,

da mein Elektriker noch ein paar Wochen braucht bis er vorbei kommen kann, würde ich gerne bis dahin versuchen zu verstehen wie mein "Strom" in meiner neu gekauften "sanierten" ETW "verdrathet" worden ist vor ca 15 Jahren.

Vom der Hauptverteilung im Haus kommt eine 4 adrige Leitung, wo schwarz Phase ist, rot und grau sind in der Nullleiterklemme (Blau) geklemmt und die blaue Ader nur mit schwarzen isoliert tape zugewickelt ist und nirgends geklemmt. Es gibt ein FI Schalter fürs Bad.

In der Küche sind alle großen Verbrauch aufgeteil und für jeden ein Stromkreis (Spülmaschine, Ceranfeld, Backofen, Microwelle). Die sind alle mit jeweils eine 16A LS Schalter und beim Ceranfeld und Backofen sehe ich das 5x2,5 verlegt worden sind.

In der Hauptverteilung gehören zu mir 3 Ls-schalter nebeneinander und eigentlich macht der ganz rechte nur etwas (schaltet den Strom in der Wohnung aus), die ersten zwei scheinen keine Wirkung zu haben (beim Nachbar siehts auch so aus, und die sind auch runter und nur der dritte ist eingeschatlet).

Kann mir vielleicht jemand kurz erklären was den hier los ist / war

Ein Datenblatt einer lokalen Elektrofirma ist auch dabei das mit den Beschreibungen passt, daher vermute ich es wurde damals nach Stand der Technik gemacht und keiner hat dran herumgepfuscht im nachhinein...

Die rote und graue sind Neutralleiter? Warum ist die blaue mit isoliert Tape eingewikellt? Ich scheine keine Erdung zu haben bedeutet FI wurde mit klassischer nullung gemacht? Der FI Schalter löst aus wenn man ihn mit einem Duspol testet... Sry, hab versucht mich ins Thema einzulesen aber werd nicht ganz schlau aus dem ganzen

Also ich verstehe das ich in der Küche mit nur einer Phase mit ein paar Einschränkungen leben muss, z.b. das Ceranfeld kann mit max 2 Feldern arbeiten (so bald mehr, verliert es an Leistung), so lange alles Sicherheitstechnisch OK ist, passt es für mich fürs erste.

Also das was ich hier alles beschrieben habe sollte ja Wechselstrom sein?

Um jetzt Drei Phasen (Drehstrom) zu bekommen, müsste man vom Hauptverteilerkasten in dem Haus eine 5 adrige Leitung zu meiner Wohnung ziehen. Bin mir nicht sicher ob es in einem Rohr gelegt worden ist, aber vermute nicht. Die bestehende 4 adrige Leitung (nach Dicke siehts wie 4mm2 aus) kann man für Drehstrom nicht benutzten?

Macht es eigentlich Sinn auch ein E-Check zu machen wenn mein Elektriker (Familienfreund) sagt sieht alles OK um es nochmal von einer Fachfirma geprüft zu haben wegen Versicherungen....

Viele Fragen, ich hoffe ich hab nicht übetrieben.

Danke euch!

 

[patois]

Vermutlich liest niemand diesen "langen" Text.
Die einzige Chance, die ich sehe, dass sich jemand dieser Sache annehmen würde, wäre
eine ausführliche Skizze der beschriebenen Installation.
Also mach mal "hinne".

 

[NickG]

Sry, denke mir mit viel Text gibts viel Kontext, aber ich versuche mal mich auf die 3 Hauptfragen zu beschränken:

1. Ist meine Küche "sicher"?
Jeder große Verbraucher hat sein eigenen Stromkreis der mit 16A abgesichert ist. Beim Ceranfeld und Backoffen sehe ich das die mit 5x2,5 gezogen sind aber nur eine Phase da Wechselstrom. Länge zwischen 4m-6m. Außer das ich nicht das volle potential mit nur einer Phase auschöpfen kann, passt es ?

2. Kann ich mit der 4-adrigen Zuleitung zur Wohnung auf Drehstrom umstellen oder ist eine 5-adrige zwigend Notwending?
Haus wurde 1966 erbaut, 2004 modernisiert, daher hat mich die 4-adrige Zuleitung etwas überrascht (schwarz, rot, grau, blau). Bin in BW.

2a. Wie kann der FI Schalter funktionieren wenn es keine Erdung gibt? Oder besser gesagt was ist der richtige Begriff dafür, klassiche Nullung, moderne Nullung? Es scheint ein TN-C Netz zu sein...

3. Ist der E-Check eine kostengünstige Variante um das alles mal zu prüfen?

 

[Hemapri]

In der Hauptverteilung gehören zu mir 3 Ls-schalter nebeneinander und eigentlich macht der ganz rechte nur etwas (schaltet den Strom in der Wohnung aus), die ersten zwei scheinen keine Wirkung zu haben (beim Nachbar siehts auch so aus, und die sind auch runter und nur der dritte ist eingeschatlet).

Weil nur ein Außenleiter geschaltet ist.

Die rote und graue sind Neutralleiter?

Sieht so aus, obwohl ich nicht nachvollziehen kann, warum die zusammengeklemmt sind. Sehr wahrscheinlich handelt es sich aber auch um einen PEN.

Warum ist die blaue mit isoliert Tape eingewikellt?

Weil sie unbenutzt ist.

Ich scheine keine Erdung zu haben bedeutet FI wurde mit klassischer nullung gemacht? Der FI Schalter löst aus wenn man ihn mit einem Duspol testet... Sry, hab versucht mich ins Thema einzulesen aber werd nicht ganz schlau aus dem ganzen

Ein FI kann nicht klassisch genullt sein. Wenn er auslöst, dann ist auch ein Schutzleiter vorhanden. Wo kommt im Verteiler der Schutzleiter her?

Also ich verstehe das ich in der Küche mit nur einer Phase mit ein paar Einschränkungen leben muss, z.b. das Ceranfeld kann mit max 2 Feldern arbeiten (so bald mehr, verliert es an Leistung), so lange alles Sicherheitstechnisch OK ist, passt es für mich fürs erste.

Klar ist nur eine Phase da. Ob der Herd die Leistung reduziert, liegt am Gerät selbst. Besonders hochwertige Geräte können das. Sonst löst einfach der Leitungsschutz aus, wenn zu viel Strom gezogen wird.

Also das was ich hier alles beschrieben habe sollte ja Wechselstrom sein?

Ja, Einphasen-Wechselstrom.

Um jetzt Drei Phasen (Drehstrom) zu bekommen, müsste man vom Hauptverteilerkasten in dem Haus eine 5 adrige Leitung zu meiner Wohnung ziehen. Bin mir nicht sicher ob es in einem Rohr gelegt worden ist, aber vermute nicht. Die bestehende 4 adrige Leitung (nach Dicke siehts wie 4mm2 aus) kann man für Drehstrom nicht benutzten?

Doch. Da es eine Bestandsleitung ist, wäre es im TN-C Netz grundsätzlich möglich, Drehsstrom über die vieradrige Leitung zu nutzen. Schwarz, rot und blau werden normalerweise für die drrei Außenleiter verwendetet und grau für den PEN.

Macht es eigentlich Sinn auch ein E-Check zu machen wenn mein Elektriker (Familienfreund) sagt sieht alles OK um es nochmal von einer Fachfirma geprüft zu haben wegen Versicherungen....

Ein E-Check schadet niemanden.

 

[Hemapri]

2. Kann ich mit der 4-adrigen Zuleitung zur Wohnung auf Drehstrom umstellen oder ist eine 5-adrige zwigend Notwending?
Haus wurde 1966 erbaut, 2004 modernisiert, daher hat mich die 4-adrige Zuleitung etwas überrascht (schwarz, rot, grau, blau).

Die Zuleitung stammt noch aus der Zeit des Hausbaus. Ob eine Umstellung auf Drehsstrom möglich ist, hängt erst mal davon ab, ob der Hauseigentümer und der Netzversorger einer Umstellung zustimmt und ob die Voraussetzung nach TAB hinsichtlich des Zählerschrankes erfüllt sind. Auch die Hauptleitung zum Zähler muß geeignet sein.

2a. Wie kann der FI Schalter funktionieren wenn es keine Erdung gibt? Oder besser gesagt was ist der richtige Begriff dafür, klassiche Nullung, moderne Nullung? Es scheint ein TN-C Netz zu sein...

Wenn ein FI vorhanden ist, der funktioniert, ist es TN-C-S, zumindest für alles, was nach dem FI installiert ist. Ob der Rest TN-C oder TN-C-S ist, hängt davon ab, ob es im Stromkreiss einen seperaten Neutral- und Schutzleiter gibt, oder einen PEN. Bei Klassischer Nullung (TN-C im Endstromkrei) hat man zwei Adern, L und PEN.

 

[Octavian1977]

Die Farben sind in der Zuleitung wohl nicht richtig verwendet worden.
Da hier nur 1Phasiger Anschluß0 vorhanden ist wäre es richtig gewesen nach der damaligen Norm, den N auf den grauen zu legen und den roten als PE zu nutzen.
Leider ist hier anscheinend der PEN schon im Hauptverteiler aufgeteilt worden, dann aber Normwidrig in der Verteilung wieder zusammen geklemmt worden.
das ist zu berichtigen.
Es empfiehlt sich die Anlage von einem Fachmann prüfen zu lassen und Mängel zu beseitigen.
Wenn ein Austausch der Zuleitung nicht möglich ist, dann wenigstens ein Umstellen auch Drehstrom mit zwei Phasen, (möglicherweise Zählertausch)

 

[NickG]

Die Farben sind in der Zuleitung wohl nicht richtig verwendet worden.
Da hier nur 1Phasiger Anschluß0 vorhanden ist wäre es richtig gewesen nach der damaligen Norm, den N auf den grauen zu legen und den roten als PE zu nutzen.
Leider ist hier anscheinend der PEN schon im Hauptverteiler aufgeteilt worden, dann aber Normwidrig in der Verteilung wieder zusammen geklemmt worden.
das ist zu berichtigen.
Es empfiehlt sich die Anlage von einem Fachmann prüfen zu lassen und Mängel zu beseitigen.
Wenn ein Austausch der Zuleitung nicht möglich ist, dann wenigstens ein Umstellen auch Drehstrom mit zwei Phasen, (möglicherweise Zählertausch)

Danke für die Erklärung. Ich schätze mal das die Zusammenführung gemacht worden war weil man sich nicht sicher war welcher von beiden der PE und welcher N ist (oder ist es eine ziemlich dumme Vermutung weil man das leicht messen kann?, oder muss man unten den Hauptverteiler aufmachen um es zu sehen?)

Frage zu Bestandschutz:

Wenn ich jetzt nur eine Steckdose erweiteren wollen würde, ist der Schutz weg und man muss alles "neu" machen. Gibts ein FAQ zusammengefasst was man alles wirklich machen muss und was reine Empfehlung ist (z.b. mit der Anzahl der LS Schalter hinter einem FI -> ist eine Empfehlung anhand der DIN18015, würde in meinem Fall ja bedeutet das ich nur 2 pollige FI benutzten kann und max 2 LS dahinter, bei ca 10-12 vorhanden LS, bräuchte ich ein Verteiler mit 4 Reihen für eine 3 Zimmer Wohnung :/)

Mit einem Nachbar habe ich mich ausgetauscht, er meint er ist sich sicher das keiner Drehstrom hat, sondern alle Wechselstrom...

 

[Hemapri]

Ich schätze mal das die Zusammenführung gemacht worden war weil man sich nicht sicher war welcher von beiden der PE und welcher N ist (oder ist es eine ziemlich dumme Vermutung weil man das leicht messen kann?, oder muss man unten den Hauptverteiler aufmachen um es zu sehen?)

Das sollte derjenige, der das so schaltet, schon wissen. Das muß man ja nicht mal ausprüfen. Wenn beide Adern am Hauptverteiler am PEN aufgelegt sind, dann wählt man am anderen Ende aus, was N und was PE ist. Die Adern wieder zusammenzuführen, geht absolut nicht. Auf jeden Fall mußt du im Verteiler einen seperaten Schutzleiter für die Stromkreise haben. Die Aussage "keine Erdung" kann so nicht stimmen.

Frage zu Bestandschutz:

In der Elektrotechnik gibt es keinen Bestandsschutz. Die Anlage oder Teile davon dürfen betrieben werden, wenn die Installation den Vorschriften zum Zeitpunkt der Errichtung entspricht.

Wenn ich jetzt nur eine Steckdose erweiteren wollen würde, ist der Schutz weg und man muss alles "neu" machen.

Nein. Die aktuellen Vorschriften sind nur auf die Installation dieser Steckdose anzuwenden.

Gibts ein FAQ zusammengefasst was man alles wirklich machen muss und was reine Empfehlung ist (z.b. mit der Anzahl der LS Schalter hinter einem FI -> ist eine Empfehlung anhand der DIN18015, würde in meinem Fall ja bedeutet das ich nur 2 pollige FI benutzten kann und max 2 LS dahinter, bei ca 10-12 vorhanden LS, bräuchte ich ein Verteiler mit 4 Reihen für eine 3 Zimmer Wohnung :/)

Vergiss den Unsinn mit den maximalen LSS aus der DIN 18015. Das haben welche geschrieben, die absolut keine Ahnung hatten. Da geht es um den maximalen Bemessungsstrom, der aber von der Anzahl der LSS, bzw. der Stromkreise in keinster Weise abhängt, sondern von den insgesamt nach dem FI angeschlossenen Geräten. Die können an nur einem LSS hängen oder an mehreren.

 

[Octavian1977]

leider ist ein solches Zusammenpfuschen früher mal sehr weit verbreitet gewesen, allerdings zu keiner Zeit erlaubt gewesen.
Typischer Installationsfehler bis in die 90er hinein.

Die "6 Stromkreise hinter einem FI" Regel aus der DIN 18015 hat mit dem Nennstrom des FI nichts im geringsten zu tun.
Hier wollte man verhindern, daß ein 30mA Fi nicht aufgrund der Summe betriebsmäßiger Ableitströme unnötig auslöst. (jedes Gerät darf max 3,5mA erzeugen)
Dabei wurde die Praxis aber vollkommen vernachläßigt, denn wenn man mal nachmißt kommt eine komplette Wohneinheit ohne Defekte nicht mal an 10mA heran.

 

[Klotzkopf]

Vom der Hauptverteilung im Haus kommt eine 4 adrige Leitung, wo schwarz Phase ist, rot und grau sind in der Nullleiterklemme (Blau) geklemmt und die blaue Ader nur mit schwarzen isoliert tape zugewickelt ist und nirgends geklemmt. Es gibt ein FI Schalter fürs Bad.

Alte Adernfarben


Über die Zuordnung von L1,L2,L3, N zu sw,rt,bl, gr gibt es unterschiedliche Aussagen von
Blättern aus Elektrofachbüchern / Zeitschriften und Anwendern.
Was ich herausgefunden habe ist das in einem fest verlegten Kabel ( in der Wand) Rot als Phase verwendet wurde.
In einem flexiblen Kabel aber als PE.
Die aus dieser Verwechselungsmöglichkeit entstandenen Todesfälle führten zur Einführung des Gelb-Grün
ausschließlich für Schutzleiter
Ohne einen Blick in den Hausanschlusskasten und unter die Abdeckung der Verteilung bzw. Zählerkasten kommt man da nicht viel weiter.

1966 wurde in der (einzigen) Verteilung (Zählerkasten) der N aus der Zuleitung in N und PE aufgeteilt.
Ob diese Stelle mit einem Erder verbunden ist, muss man unbedingt prüfen.
zu dieser Zeit wurden auch noch Wasserrohre als Erder verwendet, was ab 73 verboten war.
Da die Stadtwerke mittlerweile die Rohre in der Straße gegen Kunststoff ausgetauscht haben, hat dieser "Erdanschluss" keine Wirkung mehr. Bei einer Unterbrechung des N (PEN) in der Zuleitung zum Haus stehen alle an den Schutzkontakten angeschlossenen Geräte unter Spannung.

Ist ein FI hinter der Trennung vorhanden, so funktioniert dieser ggf nur eingeschränkt.
Das Ding ist ein Summenstromwandler. Er überwacht ob der Strom, der in einen Kreis hineinfließt, auch wieder herauskommt.
Gibt es Geräteintern einen Fehlerstrom von Stromkreis zum Gehäuse, so löst der FI aus, weil der Fehlerstrom auf dem PE (rt) um den Fi herum geführt wird. Berührt ein Mensch eine spannungsführende Stelle (eg.Toaster) so kann es sein das der Fehlerstrom wegen einer fehlenden Anlagenerdung nicht ausreicht den FI auszulösen. Kann sein , muss nicht

Daher ist ein Anlagencheck einschl der Frage nach der Netzform (Versorger) und der Erdung dringend angeraten.
Außerdem den Potentialausgleich (Gas Wasser Heizung Antenne ect)
Unser Haus ist Baujahr 78 und hatte keinen FI. Als ich den später nachrüsten ließ, stellten wir 3 Fehler fest.
Im Keller gab es eine Wechselschaltung mit Steckdosen an beiden Seiten, wobei die eine Dose genullt war.
Zwischen Wohn/Ess und Küche/Diele fehlte die PE Verbindung, da das Rohr in der Decke zu ist. Die Schurken haben die Zuleitung zu KÜ/DI im Wohnraum aus einer Steckdose genommen, über den Boden bis in die Diele verlegt und dort in eine Steckdose eingespeist. Das aber nur mit 2 Drähten ??? war wohl der gegr ausgegeangen. Konnte ohne Probleme eine zusätzliche Ader einziehen.
Murks gab es schon immer.

Ähm: Null == Neutralleiter

 

[Blitzschläger]

@Klotzkopf: Galten diese Jahreszahlen und Daten auch für die DDR?

 

[Klotzkopf]

Äh keine Ahnung Vermutlich nicht

 

[Octavian1977]

Das Dokument ist Fehlerhaft.

Ab 1973 ist nur die klassische Nullung (unterhalb von 10mm²Cu) verboten.

von 1935 bis 1965 galten die Farben schwarz, grau, rot, blau.
grau durfte dabei der Nulleiter oder Neutralleiter (damals Mp Mittelpunktleiter) sein.
Sofern ein Schutzleiter vorhanden war, war für diesen rot zu wählen, ohne Schutzleiter durfte Rot für alles außer Nulleiter/Mittelpunktleiter verwendet werden.

Die Farben dürften auch in der DDR gegolten haben, nur die klassische Nullung war da bis zum Schluß noch erlaubt. Materialsparen war im pseudo Sozialismus eben wichtiger als Menschenleben.

 

[Octavian1977]

5 adern waren vor 1965 wohl sehr selten, ich meine aber es gab noch weiß als fünfte Farbe.

 

[Klotzkopf]

@Octavian1977
Darf ich den Text im bild einpflegen?

 

[Octavian1977]

gern wenn Du magst.

 

[Klotzkopf]

Die Farben dürften auch in der DDR gegolten haben, nur die klassische Nullung war da bis zum Schluß noch erlaubt. Materialsparen war im pseudo Sozialismus eben wichtiger als Menschenleben.

Menschen reproduzieren sich......
Bei Kabeln bin ich mir da nicht so sicher.

 

[Octavian1977]

Phasenlage war auch vor 2003 im Kabel NICHT vorgegeben.
Allerdings war von 1965 bis 2003 die Farbgebung in flexiblen Leitungen der erste Phasendraht schon braun wie seit 2003 auch für feste.

 

[Blitzschläger]

Die Farben dürften auch in der DDR gegolten haben, nur die klassische Nullung war da bis zum Schluß noch erlaubt. Materialsparen war im pseudo Sozialismus eben wichtiger als Menschenleben.

Dazu gibt es einen sehenswerten Arbeitsschutzdokumentationsfilm von 1965, hier auch mit dem Bauerntodstecker:

ab Minute 12:50

 

[Klotzkopf]

By the way:
Hatte mal in den 70ern Kabel von der 500er Trommel in eine Industrieanlage gezogen.
In einem der Stücke fand sich folgendens:
Das eine Ende sw bl br sw, das andere Ende 4x sw mit Nummern.
Staun !
Alles ist möglich!